View Full Version : Radnici i radnička prava
bifutake
31-01-2010, 18:10
http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/radnicki-faq.html
Jel ovo ima ikakve svrhe kao rasprava ili samo širiš ffzg propagandu?
Ne znam, al nakon preleta mi se cini da je topik RiS-a korisniji radnicima od ovoga.
Darkbuster
31-01-2010, 19:11
http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/radnicki-faq.html
Ne zamjeraj ali neda mi se citati pa cu pitati ovako, je li bilo sto na kraju od onih najavljivanih plenuma sa seljacima i radnicima?
Aj potrudio sam se ovaj pamflet i procitat...
Pa da krenemo...
Iza medijskih napisa o "lijenosti" radnika stoje vrlo konkretni materijalni interesi koje treba prozreti. Takvi napisi su dio ideološkog i psihološkog rata koji treba ubiti borbenost izrabljivanih i iskorištavanih.
:rotfl::rotfl:
Je...sve puca od psiholoskog rata u RH...
Prva stvar koje radnici trebaju biti svjesni ako se odluče boriti za svoja prava, jest to da su njihovi interesi suprotni interesima vlasnika/poslodavaca.
Prva stvar koje radnici trebaju biti svjesni da bez poslodavaca ne bi imali ni te bijedne place koje imaju...ne znam u kojem svijetu zivi autor ovog, al bi mu dobro doslo otrijeznjenje...
Ne trebaju biti zahvalni za tu crkavicu i izrabljivanje ali njihova produktivnost i zadovoljstvo poslom nece se povecati ako osobu koja im daje placu dozivljavaju kao "neprijatelja".
Nitko radnicima ne može oduzeti pravo na štrajk, pravo na prosvjed, pravo na obustavu i blokadu proizvodnje. A to uključuje i pravo na preuzimanje tvornica, pravo na blokadu i prosvjed unutar državnih institucija i pravo da se brane i reagiraju ako ih netko pokuša spriječiti u borbi za svoja prava.
Radnici imaju pravo strajka i prosvjeda (kao i svi drugi) dok se to ne kosi s pravima drugih...
Kao uzor radnici mogu uzeti vrlo uspješan studentski način samoorganiziranja – samoorganiziranje kroz plenume.
Svi su sudionici plenuma ravnopravni i svatko ima jedan glas te se zajednički raspravlja o svim problemima, mogućim rješenjima i akcijama.
Ovo je tako besramna samopromocija neuspjesnog studentskog prosvjeda da je to nenormalno...:rotfl:
Imali ste krasnu demokraciju na plenumima sto su neki od nas ovdje vidjeli uzivo...
Ekonomija se često poistovjećuje s prirodom te se govori o "prirodnim zakonima" ekonomije. Jednako tako se onda u liberalnom kapitalizmu i nezaposlenost smatra "prirodnom" i neizbježnom, kao nešto što mora postojati, kao što postoji gravitacija. No ekonomija je proizvod ljudskog društva, a ekonomska stvarnost ovisi o realnim političkim okolnostima i interesima, a ne o nečemu što je izvan našeg dosega i na što se ne može nikako utjecati. U tom kontekstu treba gledati i na nezaposlenost.
Onda, draga gospodo, nas vratite u doba socijalizma i prikrivene nezaposlenosti pa kad inflacija skoci za 1000% ocekujemo da cete nas i vi vaditi...
Ne postoji dobra i loša privatizacija. Privatizacija je zapravo uvijek legalizirana pljačka. Privatizacijom se ono što pripada svima nama, svim radnicima i svim stanovnicima države, to predaje u ruke privatnim vlasnicima radi njihovih privatnih interesa te oni onda s tim privatiziranim dobrima mogu dalje raditi što god hoće.
Zaboravio si na kraju uzviknuti "Druze Tito mi ti se kunemo!" ::E:
Nemrem vise...umorio sam se...tkach, murphy nastavite...:wink:
Pozivam autora članka da se potpiše pod svoje djelo!
Pozivam autora članka da počini samoubojstvo ili se preseli u Sjevernu Koreju.
Pročitao sam i ja taj poduži tekst(umorilo me toliko kenjaže i neznanja na istom mjestu ali izdržao sam nekako)! Najjači dio mi je bio negiranje istine o lijenim zaposlenicima i apologija radnika koji bez razloga uzimaju godišnji i slabije rade na radnom mjestu i opravdavanja toga time što im je plaća premala. Jbte, što bi oni htjeli? 10000kn netto? Da nezaposlenima država nalazi posao?
Onda imamo nerazumijevanje profita. Teza je da je vrijednost proizvoda jednaka vrijednosti sirovina i rada i da se rad ne može adekvatno platiti jer poslodavac mora ostvarivati profit. Koji fail! Vrijednost proizvoda je jednaka radu+sirovinama+dodanoj vrijednosti(ugrubo). Također mi je bio zabavan i dio o legaliziranoj pljački iliti o privatizaciji. Zašto? Zato jer firma pripada svima! Valjda zato jer su platili porez pa se ta firma financira iz poreza što znači da su u stvarnosti svi stanovnici države suvlasnici te firme. No ipak ne, samo su zaposlenici te firme vlasnici. Ah ti komunisti... Ne shvaćaju da plaćanjem poreza uplaćuju novac u državnu blagajnu i onda na izborima izabiru osobe koje će raspolagati tim novcem. Pa vi nemojte glasat.
I super mi je kako nestaje inspiracije kod nekih poglavlja kao što su EU, divlji kapitalizam, slobodno tržište... pa ta poglavlja ostaju kratka. Nezakonitost provedbe kapitalizma nazivaju kapitalizmom, a ne onime što to zapravo jest - nezakonitost. Meni je presmješno takvo zaključivanje a minore ad maius i onda još izostanak argumentiranja toga. Onda navode kako je korupcija prisutna i u razvijenom zapadu, a pogotovo u novoprimljenim članicama EU kao što je Bugarska. To što ne gledaju širu sliku glede primitka država a la Rumunjska i Bugarska se njih ne tiče. U principu bih rekao da se takve stvari namjerno izostavljaju al mislim da to jednostavno nisu primjetili.
Također je odličan lajtmotiv - pozivanje na socijalizam. Usput napomenu kako je hr gospodarstvo u krizi zadnjih 30 godina(da, još iz juge!) i samim time priznaju da je socijalizam bio također loš. I taj koncept socijalne osjetljivosti im je malo poremećen. Prema ovome što sam pročitao zaključak je ovakav - svi imaju posao(neovisno o raspoloživim radnim mjestima), država nalazi nezaposlenima posao(!), svi imaju visoke plaće(jer je s ovakvima kakve imaju jedva moguće preživjeti), profit treba ukinuti(jer umanjuje plaće radnicima), firme trebaju biti u javnom vlasništvu(jer je privatizacija legalizirana pljačka radničke imovine) što također znači i da "javno vlasništvo" znači "radničko vlasništvo", neopravdano uzimanje bolovanja je okej, rad sa smanjenom produktivnosti je okej, skupa radna snaga je okej...
No okej, nek se oni drže tog svog totalno krivog koncepta plenuma i legitimnosti jer "su svi koji su zainteresirani mogli doći".
legionar
31-01-2010, 21:39
Svi radnici su lijena stoka koja se diže u 5 ujutro da bi mogli drkat qrtz na poslu, ispijat kavu i kartat belu. Treba im smanjit plaće svima, a ne povećat. Ne rade baš ništa, svi su lijena stoka koja se bez razloga buni protiv milosrdnih vlasnika koji ih, eto, čak i zapošljavaju a nemaju od njih zapravo nikakve koristi. Tko kaže da današnji neoliberalni kapitalizam ne valja, taj kleveće i laže, a u uz to je zasigurno prikriveni marksist koji doma na zidu ima sliku druga Marxa. Ako oni neće radit, ima tko hoće, baš kako kaže jedna stara izreka iz doba Jugoslavije - primjenjiva, čuda li i na kapitalizam - nitko nije nezamjenjiv!
don_corleone
31-01-2010, 22:13
Radnici moraju imati prava, ali radnici moraju imati i obveze. Dakle ako radnik smatra da je njegova smanjena produktivnost okej jer on ionako radi za crkavicu, a ne shvaća da je njegova plaća od 3.500 kn zapravo nekih 4500 kn netto (ako me sjećanje iz političke dobro služi, nek me netko ispravi ako nije dobro). Ovdje u ovom članku ni riječi o tome....ja ne znam ekonomiju al ovaj autor je još veći neznalica.
Sindikati su okej. Naravno, oni ipak "brinu" o radnicima i osiguraju im kurca, imaju primanja ko saborski zastupnici, a čini mi se da imaju dovoljno para da si čak naprave poseban sindikatski dom od par milijuna kn.
Privatizacija je loša, naravno da je. Pa bilo bi zakon da firme vode radnici, koji svi skupa imaju škole ko naš novoizabrani predsjednik. Od tolkog znanja i razumijevanja tržišta svaka firma jednostavno mora doživjeti financijski boom.
Ja sam za tržišni kapitalizam, za to da najbolji, najvještiji, najokretljiviji imaju više a da ostali koji te kvalifikacije nemaju jednostavno rade i žive kolko im primanja dopuštaju. Izrabljivanje? Jebiga sinko da si učio dok je bilo vrijeme nebi 10 sati miješao beton i zarađivao crkavicu.
Članak je glup iz jednostavnog razloga... više se bavi teoretizacijom nego razradom praktičnih i održivih rješenja.
Tako je, ekonomija je ljudski izum koji se kroz tisuće godina savršeno prilagođava kretanjima u društvu i da, ljudi mogu svojim postupcima utjecati na njezin razvoj. Svaki sustav, pa i socijalizam, može teoretski funkcionirati pod uvjetom apsolutne usklađenosti s prirodom ljudi na koje se izravno odnosi. To bi teoretski značilo da bi radnici morali dati svoj maksimum bez da ih itko na to tjera samo da se ekonomska baza sustava ne bi urušila.
Ajmo sad prošetati iz teorije u praksu... Radio sam na više radnih mjesta i nije baš da sam vidio da se ljudi igdje kidaju od posla ako baš ne moraju. U pravilu umovi radnika i poslodavaca funkcioniraju na istom principu - što veća osobna dobit za što manji osobni izdatak i tu njihovi interesi kolidiraju. Upravo suprotstavljanje osobnih interesa znači njihovo zauzdavanje te usmjeravanje na dobrobit zajednice.
Ako netko već hoće jebeno samoupravljanje (koje i je propalo zbog nepostojanja suprotnog interesa koji bi zauzdao rastrošnost i neefikasnost), to neće postići vikanjem parola, kuknjavom o malim plaćama i vješanjem vlasnika tvornica, već prije svega stvaranjem kulture teškog rada, odricanjem od osobnih koristi i odgovornosti za opće dobro.
Kako su me nervirali Pevecovi radnici dok su se žalili kako će sad morati na ulicu bla bla bla. Da nije bilo Peveca oni bi bili na ulici i zadnjih desetak godina. Radnici žele veće plaće - to ne ovisi o poslodavcu nego o standardu u državi i politici vlade koja određuje minimum. Dobro je rekao Fižulić - zašto bi nekoga plaćao osam tisuća ako on na tržištu vrijedi tri. Da ne govorimo o tome da kad radnik ima plaću tri tisuće, on poslodavca zapravo košta jedno pet (porezi, mirovinsko...). Na privatizaciju se kod nas gleda negativno samo zato jer nije dobro provedena, poduzeća su davana u krive ruke. Trebalo se to napraviti na drugi način, slažem se. Ali država ima udjela u još jedno 500 poduzeća i nije moguće da su sva od strateškog interesa pa trebaju ostati u državnom vlasništvu. Prva će na redu, nadam se, biti Podravka. U Hrvatskoj se poslodavci boje zaposliti nove radnike, jer ako im ne uspije planirano proširenje poslovanja zbog kojeg su zaposlili nove ljude - onda će imati takav trošak da će pogoditi i preostali dio uspješnog poslovanja.
Da sam vlasnik tvornice i da mi netko počne uopće pričati o štrajku zbog male plaće odmah bi mu uručio radnu knjižicu i zaželio sreću na burzi.
legionar
31-01-2010, 22:21
Izrabljivanje? Jebiga sinko da si učio dok je bilo vrijeme nebi 10 sati miješao beton i zarađivao crkavicu.
[/SIZE][/SIZE]Osobno poznajem nekoliko fakultetski obrazovanih osoba koje već nekoliko godina ne mogu naći posao. A znam i jednu osobu koja ima magisterij (završena 4 smjera na filozofskom!) koja je već desetak godina nezaposlena (politički je nepodobna da dobije posao u struci). U ovoj banana državi diploma nije nikakav garantir.
Darkbuster
31-01-2010, 22:41
Vidim da se pojavljuje teza - sto bi ti radnici bez poslodavaca. Ja mislim da je bolje pitanje sto bi ti poslodavci bez radnika. Posao/rad ce uvijek postojati za one koji ce ga se prihvatiti,a konstrukcija da netko drugome daje posao/rad je cisto drustvena.
Poslodavci su manjina, a radnici su ostatak drustva, a to je valjda 90% ljudi. Smisao posla/rada je da se drustvu zadovolje njegove materijalne i nematerijalne potrebe. Ako se rad pretvori u sredstvo stjecanja iskljucivo osobne koristi on gubi svoju svrhu. Osim ako ne vjerujete u one teze da ne postoji drustvo vec samo puno pojedinaca.
Vidim da se pojavljuje teza - sto bi ti radnici bez poslodavaca. Ja mislim da je bolje pitanje sto bi ti poslodavci bez radnika. Posao/rad ce uvijek postojati za one koji ce ga se prihvatiti,a konstrukcija da netko drugome daje posao/rad je cisto drustvena.
Želiš reći da je za radnike nebitno jel poslodavac/poduzetnik uspješan ili neuspješan?
Ja mislim da je bolje pitanje sto bi ti poslodavci bez radnika.
Iznajmili bi Rumunje.
Darkbuster
31-01-2010, 22:50
Želiš reći da je za radnike nebitno jel poslodavac/poduzetnik uspješan ili neuspješan?
Ma ne, govorim u sferi apstraktnog :D
Hocu reci da rad i njegovi proizvodi mogu postojati i bez konstrukcije u kojoj jedna osoba daje puno osoba sredstva rada. S druge strane ta osoba ne moze postojati u toj svojoj funkciji ako nitko nece raditi za nju tj koristiti sredstva koja je ona pruzila.
Ali da, zaboravio sam na Rumunje... I Portorikance!
Poslodavci su manjina, a radnici su ostatak drustva, a to je valjda 90% ljudi. Smisao posla/rada je da se drustvu zadovolje njegove materijalne i nematerijalne potrebe. Ako se rad pretvori u sredstvo stjecanja iskljucivo osobne koristi on gubi svoju svrhu. Osim ako ne vjerujete u one teze da ne postoji drustvo vec samo puno pojedinaca.
Ajde nemoj bespotrebno baljezgati o smislu rada jer nisi Marx.
Individue koje tvore društvo su odavno prestale biti vezane emotivno ili egzistencijalno (barem direktno) uz samo društvo. Samo u društvima gdje se pojedinci asociraju sa višim kolektivom i u kojima pojedinci smatraju da pridonošenjem kolektivu pridonose samima sebi rad ima smisao zadovoljenja materijalnih i nematerijalnih potreba društva.
U principu, riječ je o manjim društvima gdje su veze među pojedincima jasnije i direktnije.
Rad u velikim društvima sa velikim brojem individua istih predispozicija, gdje su pojedinci okrenuti sebi samima, u smislu borbe za vlastitu egzistenciju, a ne egzistenciju društva, smisao rada jest samo stvaranje/pribavljanje kapitala koji će tu egzistenciju omogućiti.
malimrav85
31-01-2010, 22:57
Za radinika koji ima plaću oko 3500 ja mislim da poslodavca to zapravo košta 6000 negdje.
Ja se slažem sa Murphyem. Di god da sam radio nitko se, osim vlasnika i njegove obitelji ako se radilo o nekoj manjoj firmi, nije trgao da nešto radi.
U jednoj firmi ekipa sa srednjom 3 godišnjom ima 5500kn plaću, rade srednje težak posao koji bi mogao radit stvarno svaki muškarac i 70% žena i likovi samo čekaju da ne rade. Ja kad sam bio sa njima u radnom vremenu od 8 sati smo bili: 1 sat na doručku ujutro, oko sat na kavi i ručku i otišli doma sat i pol prije isteka 8 sati.
Čuo sam od drugih koji su radili preko SS-a tamo da je to ustaljena praksa. Radi se o teresnkom poslu pa je ovo sve moguće, ako se pitate, jer je teško kontrolirat rad.
Drugi posao koji sam radio u jednom sportskom dućanu je bila ista stvar. Svi samo čekaju da negdje sjednu ili odu da ne moraju ama baš ništa radit. Tamo je od recimo 15 zaposlenih dvoje ljudi koji stvarno žele radit i sami se nude i vidi se da se tragju a ostali upomoć bježi. S tim da je plaća oko 4000kn, na toplom su, nema ni govora o ikakvom fizičkom radu osim postavljanja robe na police. A kaj je najbolje, najviše se trude ovi koji rade na prijemu.
Tako da, što se mene tiče, dok ne doživim suprotno, veliki broj radnika samo želi dobit plaću i za to radit minimalno moguće. Kažem ne svi, veliki broj.
Ma ne, govorim u sferi apstraktnog :D
Hocu reci da rad i njegovi proizvodi mogu postojati i bez konstrukcije u kojoj jedna osoba daje puno osoba sredstva rada. S druge strane ta osoba ne moze postojati u toj svojoj funkciji ako nitko nece raditi za nju tj koristiti sredstva koja je ona pruzila.
To i je problem, apstrakcija! Hvala bogu, pa živimo u vremenu slobodnog udruživanja. Ništa ne priječi 300 ljudi da se sami okupe i vlastitim kapitalom započnu biznis u kojem će oni biti samozaposleni i vlastiti gazde. What are they waiting for?
Ako netko već hoće jebeno samoupravljanje (koje i je propalo zbog nepostojanja suprotnog interesa koji bi zauzdao rastrošnost i neefikasnost), to neće postići vikanjem parola, kuknjavom o malim plaćama i vješanjem vlasnika tvornica, već prije svega stvaranjem kulture teškog rada, odricanjem od osobnih koristi i odgovornosti za opće dobro.
Krivo, krivo, krivo. Naši ljudi su mahom lijeni i inertni jer ih je netko uvjerio da postoji "opće dobro" za koje se svi brinu, pa zato nema potrebe da ja ne drmnem šest mirogojčeka pod pauzom i odspavam malo do 4. Isto tako, ne treba pozivati na "odricanje od osobne koristi" nego štoviše poticati ljude da razmišljaju što više o tome kako bi mogli istu što više uvećati. Jel misliš da bi se miš u onim laboratorijskim pokusima zavukao u labirint da zna da mora podijeliti sir koji nađe u korist općeg dobra?
don_corleone
31-01-2010, 22:57
Osobno poznajem nekoliko fakultetski obrazovanih osoba koje već nekoliko godina ne mogu naći posao. A znam i jednu osobu koja ima magisterij (završena 4 smjera na filozofskom!) koja je već desetak godina nezaposlena (politički je nepodobna da dobije posao u struci). U ovoj banana državi diploma nije nikakav garantir.
Apsolutno. Ja sam mislio globalno gledajući. Ipak je večina na burzi bez visoke stručne spreme, a i oni sa višom zarađuju više, a da se ne ubijaju fizički. Naravno da ima puno izuzetaka. Npr. radnici kod mog frenda (građevina) zarađuju između 7000 i 9000kn. Mi kad završimo faks nećemo ni 4000.
Darkbuster
31-01-2010, 22:58
Zar moram biti bradati njemacki Zidov da bih mogao baljezgati o smislu rada?
Ti govoris s kojom motivacijom ljudi rade, ja govorim o tome da je drustvo htjelo/ne htjelo razgranatom podjelom rada,koja ce postati jos razgranatija, postalo meduovisno
malimrav85
31-01-2010, 22:59
Naravno da nećeš imat nakon faksa više od 4000 kad ni tolko ne vrijediš. Pa ti nakon faksa ne znaš ništa radit, koristan si kolko i ljubazna osoba sa 4 radzreda osnovne i tečajem MS Offica i engleskog.
Ja mislim da je bolje pitanje sto bi ti poslodavci bez radnika.
Svaki poslodavac racionalizacijom i kompjuterizacijom nastoji imati što manje radnika. Uskoro će doći vrijeme kad neće trebati tako puno radnika u proizvodnji nego će se seliti u druge sektore (turizam i ugostiteljstvo). Trebat će samo obrazovani koji će upravljati postrojenjima i nadgledati posao "robota".
Krivo, krivo, krivo. Naši ljudi su mahom lijeni i inertni jer ih je netko uvjerio da postoji "opće dobro" za koje se svi brinu, pa zato nema potrebe da ja ne drmnem šest mirogojčeka pod pauzom i odspavam malo do 4. Isto tako, ne treba pozivati na "odricanje od osobne koristi" nego štoviše poticati ljude da razmišljaju što više o tome kako bi mogli istu što više uvećati. Jel misliš da bi se miš u onim laboratorijskim pokusima zavukao u labirint da zna da mora podijeliti sir koji nađe u korist općeg dobra?
Bear with me... ipak tu govorim o scenariju u kojem bi socijalizam bio društveno moguć i održiv . :mrgreen:
Darkbuster
31-01-2010, 23:03
To i je problem, apstrakcija! Hvala bogu, pa živimo u vremenu slobodnog udruživanja. Ništa ne priječi 300 ljudi da se sami okupe i vlastitim kapitalom započnu biznis u kojem će oni biti samozaposleni i vlastiti gazde. What are they waiting for?
S obzirom da bi firma u kojoj se upravlja po samoupravnom principu bila pozeljna jedino nekome tko je radnik i vjerojatno loseg materijalnog stanja nije tako lako naci kapital za uopce poceti tako nesto. Da ne govorimo o tome da bi iako samoupravna po internom nacinu djelovanja morala preuzeti trzisni mentalitet ako bi htjela opstati uz konkurenciju. Dakle masovna,nekvalitetna proizvodnja uz kvalitetni marketing i sl.
malimrav85
31-01-2010, 23:03
Budimo realni, pa u Londonu recimo velik broj supermarketa već sad nema blagajne ili ih ima samo par na dućan veličine 2x konzum na črnomercu. sve si sam preko čitatča provučeš, možeš platit karticom ili cashom ko na onim uređajima za colu, on ti vrati ostatak i jedini tko ti treba da radi će netko da postavlja proizvode na police i 2x ogroman lik na vratima da ne pobjegneš sa time
Darkbuster
31-01-2010, 23:05
Svaki poslodavac racionalizacijom i kompjuterizacijom nastoji imati što manje radnika. Uskoro će doći vrijeme kad neće trebati tako puno radnika u proizvodnji nego će se seliti u druge sektore (turizam i ugostiteljstvo). Trebat će samo obrazovani koji će upravljati postrojenjima i nadgledati posao "robota".
Ljudi koji rade u III i IV sektoru nisu radnici? Pojam radnik oznacava osobu koja prima placu za svoj posao a ne upravlja produktom svog rada, a ne nuzno nekog misicavog lika u plavom kobinezonu koji zamazan motornim uljem udara u nakovanj :D
fat drummer
31-01-2010, 23:08
pa prema marksu III i IV sektor nije napučeni radnicima.
ako mi ne vjeruješ pitaj petkovića jer sam zbog toga skoro pao na drugoj komisiji
Law Guru
31-01-2010, 23:09
ne znam sto bi oni htjeli jer jedini ovlasteni za industrijske akcije su sindikati - znaci, jedino sindikat smije pokrenuti strajk, a ne pojedinacni radnik, grupa radnika ili radnicko vijece. radnici mogu drzati prosvjede, ali to nije strajk u smislu zakona o radu.
onaj dio da sindikati koce prosvjede mogu samo komentirati - :rotfl::rotfl:
naime, kad sindikati organiziraju prosvjed, a bilo ih je hvala bogu, clanovi kazu: necemo ici ako nam sindikat ne isplati kakvu dnevnicu (inace, onima izvan zagreba se isplacuje), ili: neka idu povjerenici, pa oni su nasi zastupnici, ili: necu da me poslodavac vidi na tv ili na slikama pa cu dobiti otkaz, ili: ajoj, BAS danas imam krstitke ili svadbu...
ljudi uvijek prebacuju na nekoga drugoga brige - htjeli bi imati velike place i standard, ali kada treba dignuti svoj glas kroz zakonom predvidjene akcije, ne bi htjeli ici u strajk i na prosvjede, koji ce propasti ako se clanstvo ne odazove.
kolektivno pregovaranje i socijalni dijalog je izgleda bezvezan i po njima toga u hrvatskoj niti nema, no ne znam otkud onda toliki broj kolektivnih ugovora prema kojima mnogi clanovi, a i neclanovi, uzivaju i visa prava no sto ih imaju prema zakonu. jest da nam bipartitni dijalog na sektorskoj razini shteka, pa se prosiruju pojedini kolektivni na citave grane, no u rh ima velik broj kucnih ku koje su ispregovarali upravo sindikati. slazem se da socijalni dijalog na razini drzave zna cesto biti farsa, jer sve poslove oko gsv-a i pregovora drzavnih i javnih sluzbi vodi jedan vladin ured, a ne neko neovisno administrativno tijelo koje bi bilo sastavljeno i financirano od strane sva tri socijalna partnera.
Takav scenarij mora biti apsurdan :D
Dakle, što nama treba? Treba radikalna promjena prihodovne i rashodovne politike države. Država mora jednostavno manje sisati iz gospodarstva i raspoređivati po javnim službama, gubitaškim državnim i paradržavnim poduzećima i pseudosocijalnim kategorijama. Sad, to je jedna gadna amputacija koja se ne može iz više razloga obaviti samo tako pa tome treba pristupiti postupno. Ali ako u idućih 5 godina ne vidim neki napredak, ja odoh u neku zlu zapadnu kapitalističku zemlju. Radije ću tamo miješat beton nego ovdje raditi u kancelariji i gledati kako mi pare troše općina Dugobabe i penzioneri od 45 godina koji mogu biku rep iščupat.
Ljudi koji rade u III i IV sektoru nisu radnici? Pojam radnik oznacava osobu koja prima placu za svoj posao a ne upravlja produktom svog rada, a ne nuzno nekog misicavog lika u plavom kobinezonu koji zamazan motornim uljem udara u nakovanj :D
Napisao sam da neće trebati toliko ljudi u proizvodnji.
Darkbuster
31-01-2010, 23:10
Kaj ste tolko s tim Marksom navalili :D
Trebao si pitat Petkovica sto je onda on sam po Marksu :D
Darkbuster
31-01-2010, 23:13
Napisao sam da neće trebati toliko ljudi u proizvodnji.
Kuzim ja sto si napisao, poanta je da su to neovisno o sektoru radnici i da poslodavac bez njih ne moze, makar svi radnici do 2030 bili hakeri :D
fat drummer
31-01-2010, 23:13
poštena inteligencija... naine samo oni koji stvarju suvišak realnog proizvoda mogu biti eksploatirani. oni koji nude usluge se mogu jebat
pogotovo ako je ta usluga nuđena u kupleraju
hvala, hvala, sve moje šale možete imati sada i kod sebe kupnjom mog novog cd-a
Darkbuster
31-01-2010, 23:16
Ma to su gluposti..Barem iz danasnje perspektive.
Takav scenarij mora biti apsurdan :D
Dakle, što nama treba? Treba radikalna promjena prihodovne i rashodovne politike države. Država mora jednostavno manje sisati iz gospodarstva i raspoređivati po javnim službama, gubitaškim državnim i paradržavnim poduzećima i pseudosocijalnim kategorijama. Sad, to je jedna gadna amputacija koja se ne može iz više razloga obaviti samo tako pa tome treba pristupiti postupno. Ali ako u idućih 5 godina ne vidim neki napredak, ja odoh u neku zlu zapadnu kapitalističku zemlju. Radije ću tamo miješat beton nego ovdje raditi u kancelariji i gledati kako mi pare troše općina Dugobabe i penzioneri od 45 godina koji mogu biku rep iščupat.
Ovo.
Jedino što radnici u ovoj državi trebaju shvatit je da im neprijatelj nije poslodavac, nego rastrošna država, koja uzima gotovo polovicu njihove plaće svaki mjesec i taj novac na svakakve načine prosipa. Privatizacijom državnih gubitaša, rasterećenjem javne uprave i skidanjem s proračunske grbače socijalnih kategorija koje postoje samo zbog dnevnopolitičkih potreba radničke plaće bi porasle munjevitom brzinom.
Ah taj Marx...
Tvornica rđavih čavala = subjekt koji stvara novu društvenu vrijednost
Google = opsjenarska družina
Ovo čak ni Darko ne može progutati :D
fat drummer
31-01-2010, 23:18
Ma to su gluposti..Barem iz danasnje perspektive.
onda padni drugu komisiju kujo!
Darkbuster
31-01-2010, 23:20
Ali znas sto su shvatili radnici nakon ove krize u zemljama gdje drzava slijedi upravo tu logiku o kojoj govoris? Da im ipak jesu 'neprijatelji'.
Nemoramo izmisljati toplu vodu, model koji zastupas je vec isproban i trenutacno tesko faila.
Ali ionako su sve ove price besmislene jer su ljudi ovce i uzivaju to biti :D
fat drummer
31-01-2010, 23:21
ne slušajte darkbustera, on je pao drugu komisiju na sociologiji!!!!!
Darkbuster
31-01-2010, 23:22
Ah taj Marx...
Tvornica rđavih čavala = subjekt koji stvara novu društvenu vrijednost
Google = opsjenarska družina
Ovo čak ni Darko ne može progutati :D
Pa nisam ja neki narociti fan :D
Ali vjeurjem da je u to vrijeme tako nesto bilo ipak logicnije za reci s obzirom na udjele po sektorima.
Poslodavci su podjednako žrtve ove krize kao i radnici. Ne vidim o kakvoj "logici" ja govorim. Deregulacija financijskog sektora nema nikakve veze s time, nit ja zastupam neoliberalizam.
Opet se zalazi u sfere apstraktnog i ideološkog bez da gledamo stvarnost i ono što se zbilja može napravit da bi svima bilo bolje.
skidanjem s proračunske grbače socijalnih kategorija koje postoje samo zbog dnevnopolitičkih potreba radničke plaće bi porasle munjevitom brzinom.
Ok, knjige iz financija sam proslijedio dalje, a niti skriptu više nemam ali sjećam se da davanja za socijalu nisu neki postotak tako da bi ti slabo porasle plaće da to ukineš. Porasle bi plaće da makneš davanja za zdravstveno i mirovinsko al to nikako ne treba ukinut.
Darkbuster
31-01-2010, 23:29
Ne, nisu.
Djelomicno zrtve doduse jesu. No zrtve su politike koju su sukreirali.
Govorim o o vecim poslodavcima dakako.
Tvrditi da je financijski sektor neovisan od ostatka ekonomskog sustava je apsurd.
A ja sam vise referirao na to kako bi ti dokidao socijalu i da bi radi toga porasle place i standard. Primjere toga se moglo vidjeti i prije ove krize.
Vidim da se pojavljuje teza - sto bi ti radnici bez poslodavaca. Ja mislim da je bolje pitanje sto bi ti poslodavci bez radnika. Posao/rad ce uvijek postojati za one koji ce ga se prihvatiti,a konstrukcija da netko drugome daje posao/rad je cisto drustvena.
Meni se čini da ti je druga rečenica kontradiktorna sa trećom. Poslodavac tehnički ima kapital iza sebe. Radnik nema, osim u vrlo rijetkim slučajevima.
A kad se makneš od apstraktnog i prebaciš na konkretno, tipa, Hrvatsku, onda shvatiš da ima velik broj radnih mjesta na koje se nitko ne javlja. I istina, velik broj radnika ne bi bio tamo gdje je, da nema njihovih poslodavaca, što se baš vidi iz Pevecovog slučaja...treba geldati i dob radnika, ne samo raspoloživost na tržištu.
Ok, knjige iz financija sam proslijedio dalje, a niti skriptu više nemam ali sjećam se da davanja za socijalu nisu neki postotak tako da bi ti slabo porasle plaće da to ukineš. Porasle bi plaće da makneš davanja za zdravstveno i mirovinsko al to nikako ne treba ukinut.
Pod time mislim ponajprije svakojake povlaštene/prijevremene mirovine i slično. Velika većina proračuna ide na plaće i mirovine, i u tim sferama rezanje ostavlja najveći trag.
Ne, nisu.
Djelomicno zrtve doduse jesu. No zrtve su politike koju su sukreirali.
Govorim o o vecim poslodavcima dakako.
Tvrditi da je financijski sektor neovisan od ostatka ekonomskog sustava je apsurd.
U istoj mjeri su odgovorni i prosječni ljudi koji su uzimali kredite i kupovali kuće koje nisu kasnije mogli otplaćivat.
Ne vidim di sam rekao da je financijski sektor neovisan od ekonomskog sustava. No je odvojen od poslodavaca.
Mislim, skrenuli smo s teme zato jer je uvijek ista priča o neoliberalnom đavlu, a domaći problemi samo ispare. Svi dobro znamo da banke u hrvatskoj nemaju problema sa poslovanjem, a nema previše velikih poduzetnika u hrvatskoj već su to uglavnom srednji i mali. Zato ove parole nemaju smisla.
Darkbuster
31-01-2010, 23:44
Meni se čini da ti je druga rečenica kontradiktorna sa trećom. Poslodavac tehnički ima kapital iza sebe. Radnik nema, osim u vrlo rijetkim slučajevima.
A kad se makneš od apstraktnog i prebaciš na konkretno, tipa, Hrvatsku, onda shvatiš da ima velik broj radnih mjesta na koje se nitko ne javlja. I istina, velik broj radnika ne bi bio tamo gdje je, da nema njihovih poslodavaca, što se baš vidi iz Pevecovog slučaja...treba geldati i dob radnika, ne samo raspoloživost na tržištu.
Da, ali da nemamo tako strukturiranu ekonomiju kapital bi priskrbio netko drugi - drzava, radnicke zajednice ili nesto deseto. Imas i etatisticki socijalizam, samoupravni socijalizam pa i korporatizam.
Pa zbilja ne bi bili tamo gdje su danas, nezaposleni dok poslodavci pred njima plesu i pjevaju penjuci se po stolovima :D
PJ- kreditnu politiku ne kreira onaj koji uzima kredite.
E vidis, a poslodavci nisu odvojeni od ekonomskog sustava,dapace :D
Jesam ja spomenuo neoliberalizam?
A domaci problemi su eto uglavno povezani sa svjetskima,pogotovo otkad nismo ekonomski izolirani od ostatka svijeta.
A prakticna ekonomska politika se,kolikogod ti bjezao od toga, kreira upravo po ideoloskim principima.
Pa nitko ih nije silio da uzimaju kredite i kupuju kuće.
Problem radničkih prava i radničkog statusa u hrvatskoj je hrvatski problem. Mi možda dijelimo sustav sa zapadom, al ne i politiku.
Zar moram biti bradati njemacki Zidov da bih mogao baljezgati o smislu rada?
Ne nužno.
Možeš biti i student FFZG-a.
Ti govoris s kojom motivacijom ljudi rade, ja govorim o tome da je drustvo htjelo/ne htjelo razgranatom podjelom rada,koja ce postati jos razgranatija, postalo meduovisno
Nije društvo postalo međuovisno nego sfere društva.
Sfere društva su postale ovisne kako bi funkcioniralo kolanje i produkcija kapitala na kojoj egzistiraju sva moderna društva, a ne zato da bi društvo kao takvo (apstraktno društvo) moglo egzistirati.
@Darkbuster Da, povezani svakako jesu, pogotovo na strane investicije i razinu vanjskog duga te monetarne politike, ALI, dva su faktora koja su našu krizu totalno odvajaju od svjetske:
1. Mi nismo EU, već pripadamo državama koje kriza pogađa kasnije nego što pogađa same centre kapitala kao SAD, Britaniju i ostale zapadnoeuropske države. To nam daje prednost da predvidimo vlastite poteze i pripremimo se za njih. Tu je Rohatinski i odigrao bitnu ulogu stabiliziranja Kune...jer je kriza bila FINANCIJSKA
2. Naša pak, prava kriza je gospodarska i činjenica da nama proizvodnja opasno šteka. A razlozi za to ne leže ni u kakvim masonima, komunjarama, bankarskim lobijima. Već isključivo u tome da je nama korupcija i redoviti protok novaca u svakodnevnom života naprosto PRESTAO jer mi kontinuirano ne proizvodimo dovoljno za izvoz u usporedbi sa onim što uvezemo. Ako protok nije prestao, onda se smanjio. Zato i ima toliko otpuštanja.
A na ovo kaj si prvotno govorio, da bi kapital probavio netko drugi - tko ?? Država ??? Novim zaduživanjem ??? Radnici ??? Koji posjeduju koju lovu ???
Darkbuster
31-01-2010, 23:53
Odlicna logika :D Podsjeca me na ono kad za silovanu zenu ljudi govore -sama si je trazila, to joj je jer se tak oblaci, taj dekolte je jednostavno vristao "siluj me" itd. :D
Demantira te proslotjedni dil Sukera s MMFom
Ma nemam vise volje o ovome raspravljati, uzaludno je,tijekom godina sam jednostavno postao pesimist i mislim da je mentalitet ljudi trenutacno toliko sjeban na vise razina da neke promjene nisu izgledne u ovom zivotnom vijeku.
Odlicna logika :D Podsjeca me na ono kad za silovanu zenu ljudi govore -sama si je trazila, to joj je jer se tak oblaci, taj dekolte je jednostavno vristao "siluj me" itd. :D
Demantira te proslotjedni dil Sukera s MMFom
Ma nemam vise volje o ovome raspravljati, uzaludno je,tijekom godina sam jednostavno postao pesimist i mislim da je mentalitet ljudi trenutacno toliko sjeban na vise razina da neke promjene nisu izgledne u ovom zivotnom vijeku.
Ne zapravo, analogija sa silovanom ženom bi bila moguća jedino ako je ekšli tražila silovanje. Kao što su, you know, ljudi TRAŽILI kredit.
U čemu? Ne shvaćam.
PJ, uzeo si dobar primjer sa kreditima na najgorem primjeru uporabe kredita - kupnji kuće.
Nije problem kredit kod kupnje kuće...barem stambeni krediti nisu bili problem, no problem dolazi kada su u pitanju krediti za kupnju apsurdnih stvari (tipa, kupnju bespotrebnih uređaja za obradu zemlje na sitnim gospodarstvima) čime se stvara opća prezaduženost građana. To je posljedica činjenice da Hrvati, usprkos svojem imovinskom stanju, žive iznad svojih mogućnosti. Logična posljedica toga je život na kredit.
Darkbuster
01-02-2010, 00:01
Ajde da dovrsim onda i razgovore..
Kalin, mozes i tako reci, ali to opet ne demantira da je smisao rada funckioniranje drustva i zadovoljavanje potreba. Jer bez rada ne bi bilo normalnog funkcioniranja drustva a bez tog funkcioniranja drustva svi individualni egoisticni porivi za rad bi bili besmisleni jer bi njihova motivacija postala neostvarivom.
Galijun,proizvodnja nam opasno steka jer je dokrajcena jos privatizacijom koja je provedena iz ideoloskih razloga, a pogotovo njezin nacin provedbe je imao jedan karakteristican mentalitet.
Slazem se da se danas nista ne pomaze da se gospodarstvo revitalizira, ali jasno je sto je bilo prvo.
Jasno mi je da u ovoj situaciji ni radnici ni drzava ne mogu nista. Zato sam i rekao da govorim apstraktno jer ako bih govorio prakticno to bi podrazumjevalo eksproprijaciju,nacionalizaciju ili kolektivizaciju.
PJ, ljudi su trazili kredit da imaju negdje zivjeti a ne da bi bili prezaduzeni.
Demantira tako sto mmf novo zaduzivanje uvjetuje dokidanjem mirovinskih i socijalnih prava.
@galijun: U konkretno ovoj krizi je bio problem kupnje nekretnina. Vrijednosti na tržištima nekretnina su se napuhale, nakon toga je taj bubble puknuo i strmoglavile su se, što je dovelo mnoge dužnike u nemogućnost otplate kredita, što je dovelo do insolventnosti kompanija koje su davale kredite, koje su ih osiguravale i prodavale na burzama, i one koje su u to investirali, itd.
@dark: nije bitno zašto su tražili kredit, bitno je jesu li ga mogli otplaćivati. Uzimali su kredite na temelju spekulacije, ne vlastitih sposobnosti otplate, zbog čega je i došlo do problema.
Još uvijek ne kužim kako to demantira šta ali nema veze.
Kalin, mozes i tako reci, ali to opet ne demantira da je smisao rada funckioniranje drustva i zadovoljavanje potreba. Jer bez rada ne bi bilo normalnog funkcioniranja drustva a bez tog funkcioniranja drustva svi individualni egoisticni porivi za rad bi bili besmisleni jer bi njihova motivacija postala neostvarivom.
Potreba te rad u interesu funkcioniranja društva može biti samo "usputna" pojava u interesu realizacije osobnih potreba.
Ne znam tko bi normalan radio isključivo u interesu funkcioniranja društva.
Galijun,proizvodnja nam opasno steka jer je dokrajcena jos privatizacijom koja je provedena iz ideoloskih razloga, a pogotovo njezin nacin provedbe je imao jedan karakteristican mentalitet.
Slazem se da se danas nista ne pomaze da se gospodarstvo revitalizira, ali jasno je sto je bilo prvo.
Jasno mi je da u ovoj situaciji ni radnici ni drzava ne mogu nista. Zato sam i rekao da govorim apstraktno jer ako bih govorio prakticno to bi podrazumjevalo eksproprijaciju,nacionalizaciju ili kolektivizaciju.
Točno. Ali mene trenutno nimalo ne zanima što je bilo prije, kokoš ili jaje, već je cilj samo opstati na tom tržištu koliko je to moguće, već pokušati na itm greškama učiti i tako stvarati nove vrijednosti. That is, da sam ja država i te šemice. Tako da nije bitan ni rat ni privatizacija ni niš drugo. Poanta je sada stvarati nove vrijednosti, bez obzira na razloge trenutnog nedostatka iste.
@PJ: Da, to je temelj začetnik krize koja je prodrmala SAD i zato je masa ljudi ostalo bez domova jer su banke naprosto upale i namirile se iz toga... Kod nas ipak nisu tolki problem predstavljale nekretnine...
Darkbuster
01-02-2010, 00:11
Potreba te rad u interesu funkcioniranja društva može biti samo "usputna" pojava u interesu realizacije osobnih potreba.
Ne znam tko bi normalan radio isključivo u interesu funkcioniranja društva.
Da pojasnim, ja kada govorim o smislu rada te o interesu pojedinca za funkcioniranje drustva govorim u smislu u kojem Durkheim govori o organskoj solidarnosti.
Dakle ja ne mislim da itko zavrsi srednju/faks i kaze: E idem ja sada raditi jer je to drustveno korisno i netko drugi ce profitirati od toga da mu popravim auto pa ce samim time i ceste biti sigurnije pa ce i manje ljudi poginuti itd itd. Iako i tako nesto kod mnogih ljudi moze biti djelomicna ali rijetko i primarna motivacija.
Svatko ce krenuti u rad s primarnom motivacijom - Idem zaraditi nesto da si osiguram sebi ili bliznjima lagodan zivot, no kako je drustvo i ekonomija postala tako razgranatom,a bila je zapravo oduvijek a znanje i vjestine su tako specijalizirane ja danas ne bih mogao zivjeti bez elektricara, mehanicara, doktora, prodavaca itd.
Zivio bih u mraku, isao bih posvuda pjeske, umro bih od obicne gripe, morao bih loviti da jedem itd. Banalni primjeri ali cisto da pojasnim sto sam htio reci.
Galijun, tu se slazemo.
Kakve veze to ima sa prodruštvenim smislom rada?
Ti radiš da bi mogao osigurati sebi egzistenciju u modernom svijetu, odnosno da bi mogao sebi omogućiti kupnju/korištenje funkcija/specijalnosti/rada drugih pojedinaca u društvu, dakle električara, mehaničara, doktora itd.
Sa druge strane, električar/mehaničar/doktor ne daje svoj rad u prodruštvenom smislu, nego također u proegzistencijalnom smislu. On svoje sposobnosti iznajmljuje osobama/institucijama koje korištenje tih sposobnosti mogu sebi priuštiti isključivo zato da bi on sam mogao egzistirati.
Baviš se suviše ispitivanjem smisla nekog metafizičkog rada i višeg smisla društva.
Međuovisnost jedinki unutar modernog razvijenog društva, u principu korištenja njihova rada, se svodi na osiguravanje individualne egzistencije ili pak na omogućavanje tvorenja i kolanja kapitala u korist nositelja kapitala, a ne na osiguravanje egzistencije društva kao takvoga.
Darkbuster
01-02-2010, 15:51
Kakve veze to ima sa prodruštvenim smislom rada?
Ti radiš da bi mogao osigurati sebi egzistenciju u modernom svijetu, odnosno da bi mogao sebi omogućiti kupnju/korištenje funkcija/specijalnosti/rada drugih pojedinaca u društvu, dakle električara, mehaničara, doktora itd.
Sa druge strane, električar/mehaničar/doktor ne daje svoj rad u prodruštvenom smislu, nego također u proegzistencijalnom smislu. On svoje sposobnosti iznajmljuje osobama/institucijama koje korištenje tih sposobnosti mogu sebi priuštiti isključivo zato da bi on sam mogao egzistirati.
Baviš se suviše ispitivanjem smisla nekog metafizičkog rada i višeg smisla društva.
Međuovisnost jedinki unutar modernog razvijenog društva, u principu korištenja njihova rada, se svodi na osiguravanje individualne egzistencije ili pak na omogućavanje tvorenja i kolanja kapitala u korist nositelja kapitala, a ne na osiguravanje egzistencije društva kao takvoga.
Da,ali vazan je ucinak, a ne osobna motivacija. Isprepletenost tih funkcija cini rad drustvenom nuznoscu za normalno funkcioniranje jedinke i drustva, i njezin vlastiti rad,ali i tudi.
Ali naravno nije ni motivacija pojedinca nevazna, jer kada njezin rad tj koristenje tudeg rada preilazi preko neke neodredene ali odredive granice potrebne za lagodan zivot onda se i drugima,s obziromna ogranicenost sredstava i radne snage. oduzima mogucnost dostizanja optimalnih zivotnih uvjeta.
Da se razumijemo,ja ne tvrdim da je lose kada netko primjerice ima mercedes umjesto volkswagena,ja tvrdim da je ne-bas-ok da netko ima 2-3-4 ili vise autiju a vozi samo jedan. Cisto ilustrativno..
Darkbuster
01-02-2010, 16:00
Jebiga, svaki vrijednosni stav je visemanje moraliziranje :D
A i mislim da ces se slozit samnom da je situacija iz primjera apsurdna
Možda jest, no mora ti biti jasno da će se u svakom sistemu bilo koja prosječna osoba u trenutku kada joj se otvore mogućnosti također prepustiti takvom "apsurdu".
Darkbuster
01-02-2010, 16:09
Znam, zato sam i rekao da je sve u mentalitetu ljudi
U ovom slučaju je sve u prirodi ljudi.
Darkbuster
02-02-2010, 18:27
Pod time mislis da je to neizmjenjivo?
Ja mislim da se ljudski mentalitet ipak mijenja i da je povijest svjedok toga.
Ali nazalost jako jako sporo.
konzerva
16-02-2010, 23:21
opet ovi lijeni zabušanti!
http://danas.net.hr/hrvatska/page/2010/02/16/0572006.html?pos=n0
malimrav85
17-02-2010, 20:46
Bilo je neki dan u novinama da je svaki treći poslodavac doživio da mu osoba koja dođe na razgovor na posao kaže da ne želi posao.
Znači, dođeš na razgovor i kažeš da ne želiš posao. Trećina.
Ne kažem da je istina ali je zanimljivo.
fat drummer
17-02-2010, 20:55
opet ovi lijeni zabušanti!
http://danas.net.hr/hrvatska/page/2010/02/16/0572006.html?pos=n0
i ja bih im dao otkaz! radit u billi je čast! nek se ugledaju na taksiste koji se bore protiv ukidnaja monopola i protiv konkurencije!
Powered by vBulletin® Version 4.1.8 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.