Povijesne rasprave

[suni]

ok...evo otvaram ovaj topic. treba nam više novih tema na ovom podforumu. ima brdo povijesnih tema i stvari oko kojih možemo raspravljati.

hm. kaj velite?

da malo zahuktam...pitanje: da li je kralj tomislav stvarna osoba ili izmišljena figura?

-naslov topica je podložan promjeni...tko ima ideju nek kaže

Onaj kralj Tomislav po kojem se zove crno pivo? Stvarno djeluje...

[MinesweePer]

nije da opet serem, pitam samo: viewtopic.php?f=42&t=519&start=0 (http://www.pravokutnik.net/forum/viewtopic.php?f=42&t=519&start=0) ??
pa samo onda radje prebaci ovaj topik ovdje i malo mu naslov izmjeniš i amen :smt001 :smt006

[suni]

da nisam ovo vidjela...neka još malo tu živi pa će biti spojen ili wotever

ako mi prije pivoljupci ne dođu glave :-$

[Maat]

ma carry on... dobro je ovo, eventualno ce se spojit
--

odluceno je da je ovaj topic vazeci. :-D :smt116

[legionar]

Ma Tomislav je izmišljen, svi smo mi pokatoličeni Srbi nekada velikoga carstva Dušana Silnog 8)

[Insomniac™]

Ma Tomislav je izmišljen, svi smo mi pokatoličeni Srbi nekada velikoga carstva Dušana Silnog 8)

Sad bi najradije stavio onaj smajlić sa malim srpskim smajlćima koji plešu žikino kolo,al ne mogu ga naći :(
Zašto o Tomislavu... Ima toliko zanimljivijih stvari iz HRV povijesti....

[legionar]

Ajde bre šta se smaraš, moramo da ga nađemo.

http://img166.imageshack.us/img166/4741/kolcerr9.gif

[suni]

pa jebote pravaš daj argumentiraj.

ja sam i s nekim povjesničarima pričala o tomislavu koji je inače jedan od kontroverznijih likova nase povijesti. mišljenja su podijeljena. nema baš puno dokaza o vladavini tomislava i isto koliko sam ja upućena nema dokaza o njegovoj krunidbi na duvanjskom polju

ma cekam tkacha da mi odgovori :-D

@inso-samo sam htjela potaknuti raspravu ništa više. meni tomek ni iz djepa ni u djep. nabaci ti nekaj

[Insomniac™]

Ajde bre šta se smaraš, moramo da ga nađemo.

http://img166.imageshack.us/img166/4741/kolcerr9.gif

Iji iju iju juuuuuuuuuuuuuu
Ovo mi je uljeposalo dan :smt005

Ah well,da kazem nesto i o Tomislavu....
Meni je recimo bilo zanimljivije zašto je Konstantin u svojem djelu De administradno Imperi toliko preuveličao snagu njegove vojske?

[legionar]

Krunidba na Duvanjskom polju je legenda. Što se dokaza tiče, postoji hrpa dokumenata koji dokazuju njegovu povezanost s Vatikanom i tadašnjim papom i održavanje dva Crkvena Sabora za vrijeme njegove vladavine...

[fat drummer]

Krunidba na Duvanjskom polju je legenda. Što se dokaza tiče, postoji hrpa dokumenata koji dokazuju njegovu povezanost s Vatikanom i tadašnjim papom i održavanje dva Crkvena Sabora za vrijeme njegove vladavine...

što samo bre, potvrđuje moju tezu o veštačkoj hrvatskoj naciji
-vojo šešelj

[suni]

koliko se ja sjećam tomislav uopće nije bio na "sceni" sve do preporodne restauracije račkog krajem 19. st.

[legionar]

Ono što je zanimljivo je da je pomogao našim istočnim susedima.

[fat drummer]

Ono što je zanimljivo je da je pomogao našim istočnim susedima.
to je laž... naime tomislav nije postojao

[Insomniac™]

Ono što je zanimljivo je da je pomogao našim istočnim susedima.
A do kuda je uopce sezala kraljevina Hrvatska u njegovo doba?
Iako mi je povijest super isla,nisam nikako mogao provariti HRV u dobra kraljevstva

[legionar]

http://i13.photobucket.com/albums/a285/ddijanov/s01.gif
Oj Hrvati kad ćemo do Drine da stanemo na prag djedovine. :lol:
Dobro je Stipa Ustaša rekao: Hrvatska sada ima oblik kifle, a nekada je imala oblik bureka :lol:

[Cro]

Koliko sam ja čuo o Tomislavu, definitivno je postojao, ali što se krunidbe baš na Duvanjskom polju tiče, govore da je to legenda.

[legionar]

Te kontroverze oko Tomislava i njegove krunidbe stvara Dr. Goldstein, a onda vjerojatno i Dr. Tvrtko Jakovina. Ne smatram ih meritornima da sole drugima pamet o ičemu, a pogotovo o Hrvatskim kraljevima.

[suni]

Te kontroverze oko Tomislava i njegove krunidbe stvara Dr. Goldstein, a onda vjerojatno i Dr. Tvrtko Jakovina. Ne smatram ih meritornima da sole drugima pamet o ičemu, a pogotovo o Hrvatskim kraljevima.

ne znaš o čemu pričaš. uopće se ne radi o goldsteinu i jakovini vec i o nizu dr povjesničara

[legionar]

Ma jok, ti znaš. Goldstein je jedan od najvećih zagovaratelja tih teorija, čak i prodaje te svoje kvaziradove po novinama za siću, samo da ljude uvjeri u svoje kvaziteorije za čije smišljanje ga financira Soros i njegova ekipa. Zastupaju to i drugi povjesničari, ali je on najglasniji ako se ne varam, a ne varam se.

Čak i Budonja iz Ffzg-a kaže za Tomislava da je bio kralj, a to neosporno dokazuje i ljetopis od Dukljanina i pismo pape gdje ga naziva kraljem, a tada su se znakovi kraljevske vlasti dobivali od pape.

Te kontroverze oko Tomislava i njegove krunidbe stvara Dr. Goldstein, a onda vjerojatno i Dr. Tvrtko Jakovina. Ne smatram ih meritornima da sole drugima pamet o ičemu, a pogotovo o Hrvatskim kraljevima.

:smt005

[fat drummer]

mislim da je oko tomislava velika kontroverza uvjerljivost veličine vojske i mornarice. imao je vjerojatno veću vojsku nego hrvatska danas s registrom branitelja

@komakino - mislim da je zadnja riječ ipak Schimpwort

[Insomniac™]

mislim da je oko tomislava velika kontroverza uvjerljivost veličine vojske i mornarice. imao je vjerojatno veću vojsku nego hrvatska danas s registrom branitelja



Vojska je bila reda veličine 100 000 pješaka i 60 000!!!! konjanika....
Ja mislim da Bizant (koji istina u to doba nije bio na vrhuncu snage) nije mogao dignuti 60 000 konjanika,a kamoli kraljevina Hrvatska..

[Cro]

Brojke su bile za 2/3 manje od tih legendi..
Tak neki vele..

[fat drummer]

meni je i 1000 konjanika puno, a kamoli 60 tisuća
to je po nekim mojim procjenama i 60 000 konja :-D

[Insomniac™]

meni je i 1000 konjanika puno, a kamoli 60 tisuća
to je po nekim mojim procjenama i 60 000 konja :-D

a konj je po danu trosio 2 ili 3 puta više hrane nego jedan pješak...
A da ne govorim o tome da za opremiti tako veliku vojsku i držati je u pogonu,trebao si imati i sluge,pomoćnike,kovače,doktore,konjušare.....
Znači za svakog vojnika imao si barem 0.75 ili 1.00 pomoćnog osoblja

[malimrav85]

Kakve sad doktore? Kirurge ili kaj? Mislim da je postojao samo pogrebnik, doktor već malo manje.

[Insomniac™]

Kakve sad doktore? Kirurge ili kaj? Mislim da je postojao samo pogrebnik, doktor već malo manje.

To sam naveo kao primjer :P Što ti misliš da plemstvo se onda nije brinulo za svoje dupe i imalo doktore?

[malimrav85]

Naravno da je ali mislim da ih baš nisu posuđivali vojsci u ratu. a i pitanje je kaj je doktor onda mogao napravit za nekoga tko je proboden mačem od 30kg

[fat drummer]

Naravno da je ali mislim da ih baš nisu posuđivali vojsci u ratu. a i pitanje je kaj je doktor onda mogao napravit za nekoga tko je proboden mačem od 30kg
pijavice!

[Insomniac™]

Naravno da je ali mislim da ih baš nisu posuđivali vojsci u ratu. a i pitanje je kaj je doktor onda mogao napravit za nekoga tko je proboden mačem od 30kg

pa ovaj,plmestvo je aktivno vodilo vojsku u ratu....

[bOG]

Imali su vidare, a pogrebnici su bili sami vojnici,vrane i vukovi.

4 "v" u zadnjoj recenici. Jos malo pa cu imati i brk kao Fox.

[malimrav85]

pa znam da su ih vodili ali mislim da doktro baš nije išao okolo i šivao ekipu, davao transfuziji utd.
:) :) :)
Koja je uopće bila svrha doktora?

[bOG]

ranari,vidari i ini "ljecnici" sluzili su da bi previjali rane,one koje nisu smrtonosne, ili davali plemicima napitke ili masti za ublazavanje boli,smanjivanje temperature ili zaustavljanje gnojenja.

Recimo, netko te zareze duboko po boku : Ako si obican vojnik mozes se nadati da te ranar previje ,a ako si si grof da ti jos da mljeko od maka, caj od majcine dusice ili kadulje.

Takvi ljecnici nisu isli po bojistu i spasavali ljude u bitci nego su cekali u logoru da im se donesu oni za koje se vjeruje da se mogu spasiti. Plemici uvijek.

[Tkach]

Većina "preispitivanja" hrvatske srednjovjekovne povijesti koja su se dogodila u drugoj polovici 20. stoljeća su plod tadašnjih političkih stremljenja... Glavni jugokomunistički hitman je bila Nada Klaić, koja je cijelu karijeru posvetila onome što je dr. fra Dominik Mandić nazvao "historijskim minimalizmom", tj. eliminiranjem sadržaja iz hrvatske povijesti, pogotovo hrvatske povijesti van avnojevskih granica. U skladu s tim, počela se minorizirati uloga hrvatskih narodnih vladara. Ipak, čak i u tom kontekstu,ove teorije da Tomislav nije postojao su još uvijek ekstravagantne, ne znam postoje li uopće znanstveni radovi s takvom tezom ili je to još uvijek na razini naklapanja...

[legionar]

Zanimljiva izjava Brune Bušića iz 1975, lik je bio politički vidovit, prorok:


" ... Da smo složni i čestiti davno bi imali državu. A bit ce nje, rodit ce se slobodna Hrvatska kad padne Berlinski zid i kad se budu rušila komunisticka krvava carstva kao kule od karata. Nema ni jedne drzave da je nastala bez krvavih gaca. Vjerojatno cemo se i mi morati pobiti za slobodu sa Srbima, a mozda i sa Turcima. Teret rata morat cemo podnijeti svi podjednako ...... No kad se oslobodimo srpskog ropstva i stvorimo državu, vidit cete kako tek naši kradu. Svak nas je stoljecima krao i potkradao, a najteze ce i najgore biti kad nas nasi budu krali te prodavali svjetskim jebivjetrima i makro lopovima. Navalit ce na nas kao velike ptice grabljivice. Tada ce biti najvece i nerjesivo pitanje - kako nas tada spasiti od nas samih?"

[Looka]

Tomislav je nesporno postojao kao povijesna licnost. Izvori koji to dokazuju su:

- intitulacija pisma pape Ivana X ( 914-928 ) , namijenjene dalmatinskom svecenstu, Tomislavu i zahumskom knezu Mihajlu Visevicu: consulatu peragente in povincia Chroatorum et Dalmatiarum finibus Tamislao rege ...

- pismo Ivana X Tomislavu: Ivan biskup ... ljubljenom sinu tomislavu, kralju Hrvata ..."
- Tamislao, rega Chroatorum.

- katalog splitskih nadbiskupa u 13. poglavlju Historia Salonitana splitskog arhidjakona Tome: Nadbiskup Ivan bio je godine 914. u vrijeme kneza Tomislava ..." Tamislao duce

LjPD latinska redakcija:
XII. Na njegovu je mjestu zavladao brat mu Tomislav, po prirodi hrabar ali nije bio poput brata. Za Tomislavova kraljevanja ugarski kralj Atila pokrenuo je vojsku da ga porazi. Ali kralj Tomislav, hrabar mladić i snažan ratnik stupio je s njim u brojne bitke i svaki ga puta nagnao u bijeg. Kraj Tomislav rodio je sinove i kćeri i umro u trinaestoj godini svojeg kraljevanja.

LjPD (Barski rodoslov) hrvatska redakcija ne spominje Tomislava.

Ne spominje ga ni Porfirogenetov 'De Administrando Imperio' (100 000 pjesaka i 60 000 konja :roll: ) iako opisuje zbivanja koja bi se trebala desavati u vrijeme Tomislavove vladavine (rat izmedju Bugara i Hrvata u kojem Bugari bivaju 'poubijani svi od Hrvata').

Problem sa Tomicom je sto se tvrdi da je on spojio Posavsku i Dalmatinsku Hrvatsku. Nazalost takva tvrdnja je najcesce osporavana jer u izvorima kojima (trenutno) raspolazemo nema nikakvog dokaza, pocevsi od Ljudevita, o postojanju politicko teritorijalne jedinice zvane Posavska Hrvatska kao i o Tomicinom pohodu na dravu. Tako nesretni Tomek postaje zrtva hrvatskih pokusaja da se odupru madjarskim pretenzijama u vrijeme nacionalnog preporoda (romantike). Iz toga se razvila svojevrsna mitomanija koja je znala ici tako daleko pojedini povjesnicari (V. Klaic) pri opisivanju njegove krunidbe idu u detalje da cak opisuju njegovu odjecu.

Bilo kako bilo cinjenica je da je Tomicina Hrvatska ipak predstavljala nezaobilazni politicki faktor na ovim prostorima. Puno veci nego sto ga ova danasnja predstavlja.

[Darkbuster]

Je li istina da je Busic bio lijevo nastrojen i da mu je uzor bio Che?

[legionar]

Je li istina da je Busic bio lijevo nastrojen i da mu je uzor bio Che?Imao je revolucionarne stavove, preferirao gerilu-klin se klinom izbija i krive uzore. S te strane ga se može strpat u ljevicu. Mada za Hrvatske prilike....not :smt005
Ja ga znam iz one: http://www.youtube.com/watch?v=U9XvQjOV7lc :shock:

[Murphy]

Je li istina da je Busic bio lijevo nastrojen i da mu je uzor bio Che?

Tocno. Rijetko koji nacionalisticki aktivist malih, zgazenih naroda je desnicar... vecina desnice je prepragmaticna za bavljenje pojmovima kao sto su jezik i samoodredjenje

edit: inace, za ljude koji brkaju nacionalista sa desnicarem - i Hitler i Mussolini su vodili ljevicarsku politiku... :-D

[legionar]

pa jesu da, i fašizam i nacizam su ljevičarske ideologije koje su neki mudro prišili desnici.
danas- desničar=nacionalist - u većini slučajeva.

[fat drummer]

bušić je bio ustaški komunist... to mu piše u profilu na fejsbuku
četnik prokleti....


jesam uključio sve opcije sada?

pa jesu da, i fašizam i nacizam su ljevičarske ideologije koje su neki mudro prišili desnici.
danas- desničar=nacionalist - u većini slučajeva.

Nacionalizam je izvorno lijevo-liberalna ideologija usmjerena na uništavanje tradicionalnih europskih supranacionalnih struktura poput Svetog Rimskog Carstva i Svete Rimske Crkve. Od Napoleona, preko Garibaldija do nama lokalnog Starčevića...

[Darkbuster]

Je li istina da je Busic bio lijevo nastrojen i da mu je uzor bio Che?

Tocno. Rijetko koji nacionalisticki aktivist malih, zgazenih naroda je desnicar... vecina desnice je prepragmaticna za bavljenje pojmovima kao sto su jezik i samoodredjenje

edit: inace, za ljude koji brkaju nacionalista sa desnicarem - i Hitler i Mussolini su vodili ljevicarsku politiku... :-D

To je ono sto u sociologiji pise - antikolonijalni nacionalizam :-D

Neznam dal je ovo posalica sto se tice Hice i Benita, al tu se nikako ne bih slozio. Potpuno dve razlicite stvari su njemacki nacionalizam i recimo baskijski.

[Darkbuster]

Ja ga znam iz one: http://www.youtube.com/watch?v=U9XvQjOV7lc :shock:

Ja iz ove: http://www.youtube.com/watch?v=fjg3_vHAfWA :-D

[legionar]

Ja iz ove: http://www.youtube.com/watch?v=fjg3_vHAfWA :-DPjesma je napravljena kao sprdačina, al meni odlično zvuči, zeznuli su se :badgrin:

[Tkach]

Neznam dal je ovo posalica sto se tice Hice i Benita, al tu se nikako ne bih slozio. Potpuno dve razlicite stvari su njemacki nacionalizam i recimo baskijski.

Pa okosnicu Mussolinijevog Fašističkog manifesta možeš dan danas pročitati na Konvenciji SDP-a, predstaviti kao svoj autorski rad i dobiti standing ovation od 20 minuta... Fašizam i nacizam su samo još jedno tumačenje marksističke filozofije, isto kao i boljševizam-lenjinizam, socijalističko samoupravljanje, socijaldemokracija itd.

Govoreći o samoj naravi nacionalizma, to je tricky jer je to jedan od pojmova koji se može tumačiti na više načina. Npr. ti gore u citatu poistovjećuješ njemački nacionalizam i Hitlera, s čim se ja ne bih složio. Za mene su njemački nacionalisti Bismarck, Adenauer, Genscher. Hitler je bio zapovjednik najveće onodobne multinacionalne vojne jedinice, Waffen-SSa. Ispada malo smiješno kad se pogleda da su posljednji branitelji nacizma (navodnog pojavnog oblika njemačkog nacionalizma) pred Crvenom armijom bili Danci i Norvežani :-D

Isto tako, ETA za mene nije nikakva nacionalistička organizacija, to su za mene Indijanci-plemenari. Povijest nacionalizma je povijest odbacivanja plemenskog identiteta.

[Darkbuster]

1. Ne kuzim zasto bi fasizam i nacizam bili tumacenje marksisticke filozofije, mozes li pojasniti?
2. Mislio sam na njemacki integralni nacionalizam. A nisu li ti Danci i Norvezani zapravo bili ausdojceri? A i da nisu, taj pokret je ionako bio pun kontradikcija.
3. Baskijski nacionalizam je ipak malo siri pojam od jedne teroristicke organizacije. Ali i Baski, a pogotovo i Katalonci svoj nacionalizam temelje na marksizmu. Tamo su glavne nacionalisticke stranke zapravo komunisticke.

[sickboy]

Neznam dal je ovo posalica sto se tice Hice i Benita, al tu se nikako ne bih slozio. Potpuno dve razlicite stvari su njemacki nacionalizam i recimo baskijski.

Pa okosnicu Mussolinijevog Fašističkog manifesta možeš dan danas pročitati na Konvenciji SDP-a, predstaviti kao svoj autorski rad i dobiti standing ovation od 20 minuta... Fašizam i nacizam su samo još jedno tumačenje marksističke filozofije, isto kao i boljševizam-lenjinizam, socijalističko samoupravljanje, socijaldemokracija itd.

Govoreći o samoj naravi nacionalizma, to je tricky jer je to jedan od pojmova koji se može tumačiti na više načina. Npr. ti gore u citatu poistovjećuješ njemački nacionalizam i Hitlera, s čim se ja ne bih složio. Za mene su njemački nacionalisti Bismarck, Adenauer, Genscher. Hitler je bio zapovjednik najveće onodobne multinacionalne vojne jedinice, Waffen-SSa. Ispada malo smiješno kad se pogleda da su posljednji branitelji nacizma (navodnog pojavnog oblika njemačkog nacionalizma) pred Crvenom armijom bili Danci i Norvežani :-D

Isto tako, ETA za mene nije nikakva nacionalistička organizacija, to su za mene Indijanci-plemenari. Povijest nacionalizma je povijest odbacivanja plemenskog identiteta.

Da, ispada smijesno...
Ali moras uzeti u obzir da se gledalo nekakvo germansko podrijetlo clanova SS-a...
Tokom godina osnivanja i prvih godina rata uzimalo se kao clanove samo osobe koje su trebale biti predstavnici germnaske rase...trebali su dokazati germansko podrijetlo do nekoliko koljeno unazad, a casnici cak i do 1800- te...
Uspostavljanje nekakvih SS divizija s ovih prostora u kojoj su muslimani bili vecina nije bila izraz zelje za multietnicnosti vec potreba da se poboljsa odnos s turskom i snova kako ce se i oni ukljuciti u rat na strani trojnog pakta...
Naravno takve divizije se bas i nisu pokazale posebno efikasne (mislim da je jedna od njih bila i handzar divizija...)...mozda i jer su clanovi SS polagali zakletvu hitleru, a ne svojoj domovini...



1. Ne kuzim zasto bi fasizam i nacizam bili tumacenje marksisticke filozofije, mozes li pojasniti?
2. Mislio sam na njemacki integralni nacionalizam. A nisu li ti Danci i Norvezani zapravo bili ausdojceri? A i da nisu, taj pokret je ionako bio pun kontradikcija.
3. Baskijski nacionalizam je ipak malo siri pojam od jedne teroristicke organizacije. Ali i Baski, a pogotovo i Katalonci svoj nacionalizam temelje na marksizmu. Tamo su glavne nacionalisticke stranke zapravo komunisticke.

Kao i desnicarski nastrojenom murphyu tako draga IRA...
:-D

[Darkbuster]

U ima ona jedna dobra od No Remorsea - Hang the marxist IRA :-D

[konzerva]

i baskijski separatisti i IRA su uvijek bili ljevičari iz jednostavnog razloga što su se borili protvi omraženih imperijalista-desničara. sinn feinn je i danas lijeva politička opcija i to nije ništa sporno.

[Murphy]

Kao i desnicarski nastrojenom murphyu tako draga IRA...
:-D

Kakav sam ja to desnicar koji pljuje po laissez faire-u, a zastupa socijalnu drzavu, borbu protiv socijalnog darvinizma i progresivno oporezivanje, vrag te odnio? :-D
Sad ce on reci - slusas Thompsona... marsh unaprijed! :-D

Ideologija je u nacionalistickim pokretima ionako samo sredstvo distanciranja od politike vladajucih... (kao sto konzerva rece)

@Tkach - sto se tice plemenara i Busic (oko kojega je sva rasprava pocela) je bio takav, kao i svatko tko se borio za hrvatsku drzavu hrvatskog naroda... neki "neplemenski" nacionalizam postoji uglavnom u etnicki heterogenim zemljama koje se nisu gradile na (kumulativno) zajednickoj krvi, kulturi i jeziku... Hrvatska se sigurno krece ka gradjanskom obliku nacionalizma, ali je nastala na etnickom...

[legionar]

I ja se smatram desnim pa nisam za divlji kapitalizam, i ekstremni ekonomski liberalizam. Nisam opet ni za parazitiranje i žderanje proračuna od kojekakvih parazita. Zlatna sredina.

[Murphy]

I ja se smatram desnim pa nisam za divlji kapitalizam, i ekstremni ekonomski liberalizam. Nisam opet ni za parazitiranje i žderanje proračuna od kojekakvih parazita. Zlatna sredina.

Ja bih za te parazite uveo nesto sto bi se zvalo "aktivna socijalna pomoc" ...za radno sposobne, naravno... ti meni radnu snagu, ja tebi pare :-D ima milijun malih stvari u kojima bi ti nezaposleni mogli pomoci bez da ugrozavaju radna mjesta stalno zaposlenih... uvijek dobro dodje pripomoc, a ni pare se nece davati nizasto... :)

[Darkbuster]

Pa tak je, onaj koji zeli i moze pridonjeti drustvu,ima svako pravo na drustvenu pomoc. Naravno i ako ne moze. Ali ako ne zeli, ee to je vec druga stvar. :D

[Warheart]

Trećinu proračuna nam progutaju penzije.Jel tko gledao The Death Race (stari film sa sly stalloneom)?
8) 8)

[suni]

Trećinu proračuna nam progutaju penzije

kad nisu znali kaj bi s ljudima...pa guraj sve u penziju.

[Tkach]

@Tkach - sto se tice plemenara i Busic (oko kojega je sva rasprava pocela) je bio takav, kao i svatko tko se borio za hrvatsku drzavu hrvatskog naroda... neki "neplemenski" nacionalizam postoji uglavnom u etnicki heterogenim zemljama koje se nisu gradile na (kumulativno) zajednickoj krvi, kulturi i jeziku... Hrvatska se sigurno krece ka gradjanskom obliku nacionalizma, ali je nastala na etnickom...

Ne bi se složio s ovim... Prije bih rekao da je hrvatski nacionalizam nastao kao građanski i s vremenom sve više i više postajao etnički. Starčević i pravaši 19. stoljeća su bili opsjednuti Francuskom i francuskim nacionalizmom. AGM je napisao da je "Francuska domovina našeg duha", govoreći o općenito hrvatskom i pravaškom duhu. Starčevićanski nacionalizam je građanski nacionalizam samo takav - on se otvara prema svima, ne samo prema nekoj uskoj krvnoj lozi.

U 19. stoljeću nitko nije razmišljao o Hrvatima kao o skupini koja dijeli istu krv, kulturu, jezik. Evo uzmimo kao primjer jezik, standard smo praktički izmislili kao neku sredinu jer se nismo uopće razumjeli. Stvar je u tome što su Hrvati silom prilika morali proboraviti 70 godina u istoj državi s nasilnim srpskim etničkim nacionalizmom, te je kao obrambena reakcija naš građanski nacionalizam počeo poprimati obilježja etničkog.

[Darkbuster]

Nego, bez namjere da provociram, ali nije li Starcevic imao neke onako sovinisticke izjave o Srbima? Nekako mi to nejde uz gradjanski nacionalizam.

[legionar]

Nego, bez namjere da provociram, ali nije li Starcevic imao neke onako sovinisticke izjave o Srbima? Nekako mi to nejde uz gradjanski nacionalizam.Ok, onda sam i ja šovinist jer ne pušim priče o pomirbi i dobrosusjedskim odnosima i dalje ih smatram prijetnjom. Ilija Garašanin je bio veliki mislioc i demokrata.

[Darkbuster]

Ne,ne. Ne pricam o tome. Uostalom tada jos nije bilo ni ratova da bi moralo biti pomirdbe. Ali nekako su mi u glavi ostale neke shovi izjave,pa nek me netko ispravi ako sam u krivu.

[legionar]

Pa kažem, Načertanije su bile program velikog demokrate i apsolutno nikakva prijetnja.
"Iz ovog poznanja proističe čerta i temelj srpske politike, da se ona ne ograničava na sadašnje njene granice, no da teži sebi priljubiti sve narode srpske koji ju okružavaju" Pazite, već su nas onda toliko voljeli da su nas šteli priljubiti. awwwwwwwww, kako slatko :smt007

[Figo9]

Pazite, već su nas onda toliko voljeli da su nas šteli priljubiti. awwwwwwwww, kako slatko :smt007
:smt044 :smt044 Heeeee's baaaaaaaaaaaaaaack :D

[Darkbuster]

Joj gle, mogli su si tad dupe s tim obrisat, kad nista po tom pitanju nije pokusano donedavno.

[legionar]

Joj gle, mogli su si tad dupe s tim obrisat, kad nista po tom pitanju nije pokusano donedavno.Nije li se holokaust npr. spremao stoljećima :shock: :shock:

[sickboy]

Kakav sam ja to desnicar koji pljuje po laissez faire-u, a zastupa socijalnu drzavu, borbu protiv socijalnog darvinizma i progresivno oporezivanje, vrag te odnio? :-D
Sad ce on reci - slusas Thompsona... marsh unaprijed! :-D

A neeee....necemo tako...
Koncert onih ludih kanađana/ skota na kojem sam ja bio oduzet od cuge- tvoja prica o malom koji te nazvao ljevicarem- raspalio si se da ti nisi nikakav ljevicar- dapace naginjes ful desno...

Sick sve pamti...osim imena tog benda kojeg slusam inace...
:-D :-D
I druzis se sa svabom...
8)

[legionar]

Murphy, sad si razotkriven :badgrin:

[Murphy]

A neeee....necemo tako...
Koncert onih ludih kanađana/ skota na kojem sam ja bio oduzet od cuge- tvoja prica o malom koji te nazvao ljevicarem- raspalio si se da ti nisi nikakav ljevicar- dapace naginjes ful desno...

Nazvao me ljevicarem u hrvatskom kontekstu, a to znaci antinacionalistom i komunjarom... za to sam itekako desno (po nekom nasem jedinstvenom modelu) :-D anti-antifa i te spike... npr. raketirao bih one pankice i partizane kod MUO na prosvjedu za Kazalisni trg... :-D

@Tkach - otisao si predaleko u povijest... rekao sam da je Hrvatska (kao drzava) nastala na etnickom nacionalizmu, nisam govorio o nastanku hrvatskog nacionalizma per se... RH je iskovana ne na borbi protiv nekog apstraktnog komunizma ili nekog Jugoslavenstva, vec protiv Srba i velikosrpske ideje

[Darkbuster]

Pravas, pa bas i nije, od Mein Kampfa pa do realizacije ima svega par godina.

Murphy, tu anti-antifa spiku su inace pokrenuli svapski neonacisti kad su im zabranili njihovo nazivlje i obiljezja. Pa sad kao nisu nacisti nego anti-antifa, i ne sviraju wp muziku nego 'rock against communism'(dobro ovo je vec starije) :-D
Evo i riprizenta http://www.youtube.com/watch?v=COax6AeyPvA

[legionar]

Pravas, pa bas i nije, od Mein Kampfa pa do realizacije ima svega par godina.

A ne ne, oni tvrde da je to stoljećima planiran genocid. Pitaj Goldsteina i svu ostalu ekipu.

[Darkbuster]

E pa ja ne tvrdim. 8)
Al da je bilo progona i netrpeljivosti i u proslosti -bilo je.

[legionar]

Ti nisi meritoran, oni jesu. Osim ako nisi jedan od njih? :shock:

[Darkbuster]

To je diskrimancija, zakaj ja ne bih bio meritoran :shock:

[legionar]

Zato što, bre, onaj tko nešto, bre, iskusi, taj je bre, meritoran o tome da priča.

[fat drummer]

blaaaaaaaaa... totalno lejm..... neznaš srpski

[legionar]

blaaaaaaaaa... totalno lejm..... neznaš srpski
ajde čuti bre, idi bre srči dunav!

[suni]

vrag te opsjeo i to u liku srbina...gagh morat cemo egzorcizam neki provesti :smt074

[Darkbuster]

Sumnjam da je Goldie ikaj iskusio prije trenutka rodenja,osim ak zhideki nemaju mogucnost genetskog empirizma :-D

[fat drummer]

blaaaaaaaaa... totalno lejm..... neznaš srpski
ajde čuti bre, idi bre srči dunav!


eto vidiš, opet si se zajebo... kaže se "ćuti", jer "čuti" znači "osjećaj"
i mi srbi srčemo ibar, ali ne onaj šiptarski

[legionar]

vrag te opsjeo i to u liku srbina...gagh morat cemo egzorcizam neki provesti :smt074Nema frke, tko će da bude egzorcist. Ti, bOG ili fat :?:
@dark ali, njegovi su!http://i13.photobucket.com/albums/a285/ddijanov/smila.gif

[bOG]

vrag te opsjeo i to u liku srbina...gagh morat cemo egzorcizam neki provesti

Vec smo na "Religija"-topiku ustanovili da je egzorcizam stanje u koje pacijent sam sebe dovede.

Pravas.....nemoj se bojati.

Siguran sam da mozes pobjediti tog Srbina u sebi!
Samo trebas jako vjerovati da si Hrvat!

[legionar]

Ali ne mogu. Mislim da me obuzeo zloduh Šešelja :cry:

[bOG]

Samo ponavljaj :

JA SAM HRVAT!

JA VOLIM HRVATSKU!



....cijeli zivot.


Bojim se, da ako ne budes samo to radio......biti ces Srbin. Razmisljati ces kao Srbin.Biti ratnik kao Srbin...i voljeti Srbiju kao Srbin.


Znam sto si mislis.

"Ako od sada budem na hrvatskom pricao i pisao, te zastupao pro-hrvatske stavove....mozda cu se uvjeriti da sam Hrvat.
Ili barem drugi nece znati da sam Srbin."

Ali i ti i mi....znati cemo istinu.

Ali ako ipak ne odlucis ponavljati :

JA SAM HRVAT!

JA VOLIM HRVATSKU!

....cijeli zivot, mozes prihvatiti svoje novo JA.

Nije to ni tako lose. Tvoji su u vladi, imas dvostruko pravo glasa i osiguran posao na Index.hr-u.



Sretno.....CETNICE!

[legionar]

Sretno.....CETNICE!Ne seri ustaški vampiru! :evil:

[bOG]

Ne seri ustaški vampiru! :evil:

gornje dvojke su mi male, pa zato tak izgleda

[legionar]

Ne seri ustaški vampiru! :evil:

gornje dvojke su mi male, pa zato tak izgledaNećete nikad u srpsko trebinje!

[bOG]

Nećete nikad u srpsko trebinje!

Evo.
Sad si vec postao srbijanski trol.
Kazem namjerno srbijanski...jer nisam ni siguran da si nuzno srpske krvi.
Mozda si rom. Ne vidim te. Okreni se malo.

Sve u svemu, izgubili ste rat, i osim nekoliko idiota u ovoj zemlji koji si jos briju na to, ti nas ne zanimas.
Zato prestani mrziti druge, pocni voljeti sve, najvise svoje neprijatelje.

[legionar]

Kuš! Svi ste vi pokatoličeni Srbi! Jel znate vi da su Srbi izmislili viljušku! Prvi čovek na mesecu bio je Srbin! Bit će opet Srbije do Zagreba, sve za otadžbinu! CCCC

[Cro]

Srbija je do Karlobaga, bre..
A Hrvatska je ono šta se sa Slemena vidi..

[Murphy]

"Ako od sada budem na hrvatskom pricao i pisao, te zastupao pro-hrvatske stavove....mozda cu se uvjeriti da sam Hrvat.
Ili barem drugi nece znati da sam Srbin."

Ali i ti i mi....znati cemo istinu.

Ali ako ipak ne odlucis ponavljati :

JA SAM HRVAT!

JA VOLIM HRVATSKU!

....cijeli zivot, mozes prihvatiti svoje novo JA.

Obrnemo li situaciju dobivamo zivotnu pricu Tome Grobara... :-D

[Trpinja]

i baskijski separatisti i IRA su uvijek bili ljevičari iz jednostavnog razloga što su se borili protvi omraženih imperijalista-desničara. sinn feinn je i danas lijeva politička opcija i to nije ništa sporno.u kojem smislu su eta i ira lijevo???..sinn fein nema nista slicno ljevicarskim europskim strankama..druga stvar gdje su oni po defaultu smjesteni radi nekih povijesnih razloga

[Darkbuster]

Mislim da su Sinn Fein dio najljevicarskije frakcije u europskom parlamentu - European United Left, zajedno i s nekim komunistickim partijama. U svakom slucaju su danas socijal-demokratska stranka. IRA i njezine frakcije su cesto imale marksisticke faze i u prvoj i u drugoj polovici stoljeca. Pogledaj si Vjetar koji povija jecam :D.
A ETA je oduvijek ljevicarska, sto nije ni cudo kada su glavni protivnici euskal herrie bili upravo fasisti. Batasuna dok nije zabranjena sebe je smatrala nacionalistickom ljevicom - ezker abertzalea.

[Trpinja]

sinn fein-ira..hsp-hos..zaniljivo kako su jedni ljevicari,a drugi desnicari..makar sustinski nemos naci neku razliku

[fat drummer]

ko partizani i ustaše... suštinski su jednaki

[Trpinja]

bas i ne,al ajd

[Darkbuster]

sinn fein-ira..hsp-hos..zaniljivo kako su jedni ljevicari,a drugi desnicari..makar sustinski nemos naci neku razliku

Kak ne? Ima ih podosta. :D
Od okolnost i nastanka pa do nacina djelovanja.

[Trpinja]

hm..nas jebu jedni dugi niz godina,njih drugi jerbali dugi niz godina..iz stranke se odvija militantno krilo kao i iz hsp..obadvije frakcije se bore za slobodnu i neovisnu svoju drzavu te borbu protiv neprijatelja koji privremeno okupirao dijelove njihovih drzava..pa pjesmice i ostalo..ne zaboravimo i ponosno isticanje katolčicke crkve i povezanost sa iostom kroz povijest..strasan ljevicarski element..barem ne u vecem dijelu svijeta di vlada takva ljevica kojom os prikazati sinn fein

[Trpinja]

btw ak ti iz druzenja sa celticovim navijacima koji ujedno i simpatizeri sinn feina i ire,skuzis da su ljevicari onda svaka cast..oni bi redom ovdje svi bili proglaseni za krvolocne ustase..mislim si kako bi bili proglaseni nasi ljudi koji simpatiziraju takvu politicku opciju sa tim ciljem..recimo koja se zalaze da se bosna reiontigrira u hrvatsku,kao sto se oni za sjevernu irsku..i pritom podrzavas oruzanu borbu dijela ljudi koje nitko u svijetu ne priznaje za regularnu vojsku..sjeverna irska je irska zemlja kao sto je i herceg bosna nasa..sumnjam da bi te svojim smatrali mesic,milanovic i pusic :lol:

[Darkbuster]

hm..nas jebu jedni dugi niz godina,njih drugi jerbali dugi niz godina..iz stranke se odvija militantno krilo kao i iz hsp..obadvije frakcije se bore za slobodnu i neovisnu svoju drzavu te borbu protiv neprijatelja koji privremeno okupirao dijelove njihovih drzava..pa pjesmice i ostalo..ne zaboravimo i ponosno isticanje katolčicke crkve i povezanost sa iostom kroz povijest..strasan ljevicarski element..barem ne u vecem dijelu svijeta di vlada takva ljevica kojom os prikazati sinn fein


Hm, pa Irce jebu ipak jedan dugi niz stoljeca.HSP nikada nije imao siroku narodnu potporu kao Sin Feinn, niti HOS kao IRA,dakle radi se o jednom opcem pokretu a ne o obicnoj stranci i paravojsci(koja je trajala ukupno 2 godine). Njihov modus operandi je takodjer potpuno drugaciji. IRA se koristila gerilom i teroristickim metodama, dok je HOS operirao u otvorenim ratnim uvjetima. Odnos IRA-e i katolicke crkve je cesto varirao, no moze se reci da su i jedni i drugi bili katolici, sto i nema neko posebno znacenje. Ja ne zelim prikazati Sinn Fein kao ljevicu jer oni sami sebe vec dovoljno prikazuju kao takve. Vec sam ti rekao u kojoj skupini stranaka se nalaze,a slobodno im mozes naci i procitati program na internetu.
BTW, Nije isto potrazivanje Irske za Ulsterom gdje je skoro polovica katolika i Hrvatske za BiH,gdje je katolika,ako gledamo samo Federaciju - 20%.
Neznam zasto bi Celticovi navijaci bili nuzno neka reprezentativna skupina. Ali ako bas inzistiras tijekom 80ih jedan nezanemarivi broj istih bili su clanovi Red Action,IWCA i AFA. I danas imas grupe poput Green Brigade koje su eksplicitno lijevo. Znam da cak furaju i zastave s Cheom aludirajuci na njegovo irsko podrjetlo :-D

[Trpinja]

a nes ti argumenata :lol: ..sad je bitno kako se tko suprostavo na bojnom polju nekome..tako svejedno..btw i hravta je nekada u bih bilo najvise..sta ti mislis da bi se sinn fein odrekao sjeverne irske, da je jednak broj katolika iraca tamo kao sto je sad hrvata u herceg bosni..al daj ono reci kako se nazivaju oni koji imaju pretenzije na tu vjekovnu hrvatsku teritoriju..zamisli samo kako bi bila zgorzena vesna pusic u euroskom parlamentu da njoj gerry adams objasnjava kako su oni za pripojenje sjeverne irske matici zemlji..vjerovatno bi se derala..ti si isti ko susak i tudjman :lol: :lol: ..btw u jednom dijelu svoje povijesti i hsp i sinn fein su surovali sa adolfom :-D

[Darkbuster]

Gle, ja ne znam sto bi tebi onda trebali biti argumenti.Imas njihovo vlastito deklarirano opredjeljenje i program. Potrazivanje BiH i Sj. Irske jednostavno nije i nikada nece biti isto,upravo zbog tog populacijskog elementa. Jedini zajednicki nazivnik i jednih i drugih je nacionalizam,samo sto smo mi u Hrvatskoj zbog okolnosti nam navikli da je nacionalizam nesto automatski desno pa su nam ovakvi slucajevi cudni. Vesnu Pusic ne smatram nekakvim pojmom tako da mi je apsolutno svejedno sto bi ona rekla o svemu tome. Tebi je poveznica HOS-a i IRA-e pripadnost katolickoj crkvi i "pjesmice" sto god to znacilo. Ali kao sto sam ti naveo, jedno je sicusna paravojska koja nije izdrazala duze od godinu dve, a drugo je organizacija koja je pomprimila oblijezja nacionalnog pokreta. Jedni su koketirali s ustastvom,drugi sa marksizmom. Jedni su ratovali gerilski, drugi prsa o prsa. Zbilja ne vidim zasto inzistiras na nekoj slicnosti?

[Tkach]

"Sveopći nacionalni pokret" Sinn Fein je inače prošle godine na parlamentarnim izborima u Rep. Irskoj dobio fantastičnih 6,9% glasova :smt005

Moš misliti kako će Irci iz Rep.Irske, koji uživaju u svim blagodatima liberalnog kapitalizma i slobodne ekonomije zahvaljući kojima su iz šupka svemira postali jedna od najrazvijenijih država Europe glasati za te komunjare.

[Cro]

Moš misliti kako će Irci iz Rep.Irske, koji uživaju u svim blagodatima liberalnog kapitalizma i slobodne ekonomije zahvaljući kojima su iz šupka svemira postali jedna od najrazvijenijih država Europe glasati za te komunjare.

:smt005
Brutalno!

[bOG]

Stovise, ja kada sam u Dublinu po pubovima ispitiva gdje mogu kupiti IRA majicu, ljudi su imali stav prema IRA-i gori nego sto hrvatski liberali imaju o HOS-u.
To nije tako bilo od 1916 do samostalnosti Republike, ali danas je njima IRA organizirani kriminal+terorizam, a Sinn Fein radikalna stranka.

U Belfastu to doduse nije tako :-D

[Darkbuster]

"Sveopći nacionalni pokret" Sinn Fein je inače prošle godine na parlamentarnim izborima u Rep. Irskoj dobio fantastičnih 6,9% glasova :smt005

Moš misliti kako će Irci iz Rep.Irske, koji uživaju u svim blagodatima liberalnog kapitalizma i slobodne ekonomije zahvaljući kojima su iz šupka svemira postali jedna od najrazvijenijih država Europe glasati za te komunjare.

Govorim o nekim proslim vremenima, a pod nacionalni pokret sam mislio na republikanizam a Sinn Fein i IRA-u kao njihovim glavnim nosiocima.

[Darkbuster]

Usto, na vlasti u RI su socijaldemokratski(danas vise centar) republikanci(uz par iznimaka prakticki cijelo stoljece na vlasti), a u NI Sinn Fein je 2. najjaca stranka.

[Tkach]

Govorim o nekim proslim vremenima, a pod nacionalni pokret sam mislio na republikanizam a Sinn Fein i IRA-u kao njihovim glavnim nosiocima.

Ako misliš na pre-treaty vremena, onda sviraš kurcu jer je očito da se cijela rasprava vodila o karakteru modernog Sinn Feina i IRA-e.

[Tkach]

Usto, na vlasti u RI su socijaldemokratski(danas vise centar) republikanci(uz par iznimaka prakticki cijelo stoljece na vlasti), a u NI Sinn Fein je 2. najjaca stranka.

Fianna Fail danas ima veze sa socijaldemokracijom koliko Jenna Jameson ima veze s djevičanstvom. A sa borbom za pripojenje Sj. Irske, FF ima i još manje veze.

[Darkbuster]

Govorim o nekim proslim vremenima, a pod nacionalni pokret sam mislio na republikanizam a Sinn Fein i IRA-u kao njihovim glavnim nosiocima.

Ako misliš na pre-treaty vremena, onda sviraš kurcu jer je očito da se cijela rasprava vodila o karakteru modernog Sinn Feina i IRA-e.

Uopce nije ocito. Vec sam spominjao marksisticke faze i promjene u odnosima sa RKC.


Sto se tice FF nisam li i sam napisao da su danas stranka centra?

[Antonio de Oliveira Salazar]

Stovise, ja kada sam u Dublinu po pubovima ispitiva gdje mogu kupiti IRA majicu, ljudi su imali stav prema IRA-i gori nego sto hrvatski liberali imaju o HOS-u.
To nije tako bilo od 1916 do samostalnosti Republike, ali danas je njima IRA organizirani kriminal+terorizam, a Sinn Fein radikalna stranka.

U Belfastu to doduse nije tako :-D

Možda oni podržavaju PIRA-u, pa si trebao pitati za takovu majicu

[Barroom Hero]

PIRA i jesu teroristi za razliku od izvorne IRA-e :) Ali neka, mi smo imali partizane, oni su imali njih :lol:

[0066129866@pravo.hr]

[quote="fat drummer":1mskvzli]mislim da je oko tomislava velika kontroverza uvjerljivost veličine vojske i mornarice. imao je vjerojatno veću vojsku nego hrvatska danas s registrom branitelja



Vojska je bila reda veličine 100 000 pješaka i 60 000!!!! konjanika....
Ja mislim da Bizant (koji istina u to doba nije bio na vrhuncu snage) nije mogao dignuti 60 000 konjanika,a kamoli kraljevina Hrvatska..[/quote:1mskvzli]

Ja mislim da je ova tema jedna velika kontroverza!Dajte ljudi ima toliko povijesnih ličnosti koji su tvorci pojma kontroverze,a vi se uhvatili lika koji je umro prije tisuću godina i nije čak bio ni prvi hrvatski kralj! :blob6:

[bOG]

prvi hrvatski kralj! :blob6:

Tko je bio?!

Samo nemoj reci Isusu.
Nemam nista protiv Isusa, samo protiv poljskog lobija.