5. 11. 2008. - studenti svih zemalja ujedinite se!

[bifutake]

http://unefangers.free.fr/guppy/index.php?lng=en


''MEĐUNARODNI DAN DJELOVANJA PROTIV KOMERCIJALIZACIJE ŠKOLSTVA''

Fakultetsko je obrazovanje nekoć u Hrvatskoj bilo besplatno. Danas gotovo 60% studenata plaća svoj studij. Na mala vrata se uvode i povećavaju školarine. Banke nude studentske kredite. Polako krećemo prema američkom sustavu u kojem se za fakultet štedi od djetetova rođenja i gdje studenti nakon završena školovanja još godinama otplaćuju svoje dugove. Od 1991. do 2006. se ukupan broj studenata povećao za 82%, dok se broj studenata koji sami (su)financiraju svoj studij povećao za 814%! I to sve u zemlji sa samo 7% fakultetski obrazovanih. Je li uvođenje i stalno povećavanje školarina način da se poveća broj fakultetski obrazovanih? Ili je to put u novo „društvo znanja“ u kojem će pristup fakultetskom obrazovanju imati samo bogati i oni koji su se spremni baciti u dužničko ropstvo studija radi?

U zadnje dvije godine Hrvatsko visoko školstvo se suočava s trendom drastičnog poskupljenja školarina koje ne prati standard življenja hrvatskih građana (npr. izvanredni preddiplomski studij na Ekonomski fakultetu košta 26 000 kuna po godini). Kako je Hrvatsko društvo već značajno podijeljeno na siromašne i bogate, te kako je razlika između tih slojeva sve izraženija, ovaj trend samo dodatno doprinosi pojačavanju te razlike.

No još bitnije, s ovim cijenama školarina, obrazovanje u Hrvatskoj više nije dostupno svima prema njihovim sposobnostima, iz jednostavnog razloga što sve više roditelja ne može svom djetetu plaćati studij. Dok, suprotno realnom stanju stvari, Zakon o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju upravo kaže kako "sveučilište, veleučilište ili visoka škola utvrđuju postupak odabira pristupnika za upis na način koji jamči ravnopravnost svih pristupnika bez obzira na rasu, boju kože, spol, jezik, vjeru, političko ili drugo uvjerenje, nacionalno ili socijalno podrijetlo, imovinu, rođenje, društveni položaj, invalidnost, seksualnu orijentaciju i dob" (Čl. 77, stavak (2)).

U svibnju ove godine studenti su se zajedničkim naporima izborili za besplatne diplomske studije, ukazavši na navedeni problem, te je Vlada iz proračuna izdvojila potrebnu količinu novaca kojima je Ministarstvo subvencioniralo diplomske studije za generaciju koja ih je upisala ove akademske godine (2008/2009). Za to je izdvojeno (Vladinim riječima) "golemih" 78 milijuna kuna, dok se za saborske mirovine izdvaja 55 milijuna kuna godišnje, a za sudjelovanje HV-a u okupaciji Afganistana 250 milijuna kuna godišnje.

No polarizacija društva nije jedini razlog zbog kojega se visoko školstvo u Hrvatskoj ne bi trebalo plaćati. Hrvatska država koja stremi “društvu znanja” (tako često upotrebljivanoj sintagmi) ne koristi ni približno dovoljne napore i ne čini poteze kako bi se toj apstraktnoj sintagmi zaista i približili. Europske države koje takav cilj shvaćaju ozbiljno imaju besplatno visoko školstvo za sve (poput Švedske, Irske, Estonije, itd.), ulažu puno više novca iz državnog proračuna (poput Irske, koja je u prošlom desetljeću, nakon informatizacije, najviše ulagala u obrazovanje), a rezultati takvog ulaganja u obrazovanje su uvijek plodonosni (Estonija ima jednu od najbrže rastućih ekonomija u svijetu, Irska je 7. država u svijetu po BDP-u po stanovniku).

Zbog svega navedenoga 5.11. ćemo izaći na ulice kako bi iskazali svoje nezadovoljstvo astronomskim školarinama visokog školstva u Hrvatskoj, te naročito stavom kojim se naša Vlada odnosi prema obrazovanju uopće, te zahtijevati:
1) da se zakonom odredi da je visoko školstvo u Hrvatskoj u potpunosti besplatno za sve, tj. da Vlada subvencionira troškove studiranja za sve preddiplomce i diplomce
2) da Vlada ulaže više novca iz državnog proračuna u obrazovanje, budući je Hrvatska u tome daleko ispod europskog prosjeka (pritom ne oduzimajući radnicima i umirovljenicima)

Pozivamo sve studente, profesore, udruge i sindikate, radnike, umirovljenike, te građane da nam se pridruže! Borba za besplatno visoko školstvo u Hrvatskoj nije samo borba za trenutne i buduće studente i njihove roditelje, nego i za dobrobit i razvoj Republike Hrvatske i Hrvatskog društva. Besplatno školstvo je u interesu svih nas, ne samo radi smanjenja vrlo izražene socioekonomske podijeljenosti, već i radi približavanja tome idealu "društva znanja" od kojeg smo još uvijek vrlo udaljeni. Dajmo do znanja Vladi Republike Hrvatske da je obrazovanje ključ razvoja i da je to nešto čega bi Vlada trebala biti svjesna!

Pridružite nam se 5.11.2008. u prosvjedu za besplatno visoko školstvo!

Okupljanje je točno u podne ispred Mimare.


I potpisite onlajn peticiju:
http://www.ipetitions.com/petition/neskolarinama/





filmići:

1. global action day for education 2008 croatian (2:51)
http://www.youtube.com/watch?v=v7Luw7CvuXw

2. Studentski prosvjed 7.5.2008 (4:07)
http://www.youtube.com/watch?v=mKhBgjcHBT0

3. 5.11.2008. One World - One Struggle, Education is NOT for Sale! (0:44)
http://www.youtube.com/watch?v=gNwqzQMAbT8


par tekstova (za one ambicioznije):

- Us Versus Them: Laboring in the Academic Factory (http://www.monthlyreview.org/100yates.htm)
by Michael Yates

- Privatizing Education (http://www.monthlyreview.org/0306perelman.htm)
by Michael Perelman

[Starfish]

za sudjelovanje HV-a u okupaciji Afganistana

Iz ovakvih izjava i konstrukcija odmah vidim otkud vjetar puše; i u skladu s tim se klonim ovakvih evenata. :roll:
Kad netko bude napravio nepolitizirani prosvijed za povećanje kvalitete školstva - dolazim sigurno.

[Darkbuster]

O majko stara, kako neki ljudi samo traze izliku da ne dodju i podrze :lol:

Sto ti je tu tocno sporno? Kako je to politizacija? Ilustrira se kako se,izmedju ostalog, na beskorisne vojne misije u puscoj bistri koriste pare koje su prijeko potrebne za edukaciju domaceg zivlja.

[legionar]

Dašta da je bilo besplatno, zato danas imamo visokoobrazovane Kumrovačke kadrove :roll:

[Starfish]

Ne tražim ja nikakvu izliku da ne dođem, ja ti otvoreno mogu reć da ovo ne podržavam. :-D

Tekst je posvađan s logikom u skoro svakoj rečenici. Od prve, koja je jednostavno laž; do genijalnog "da se zakonom odredi da je visoko školstvo u Hrvatskoj u potpunosti besplatno za sve, tj. da Vlada subvencionira troškove studiranja za sve preddiplomce i diplomce" Besplatno tj. subvencija? :?: :?: To nije isto.

Što se konstrukcije "okupacija Afganistana od strane HV-a" tiče - to je lijep primjer nekakvih autorovih razmišljanja koja nemaju veze sa školovanjem i školarinama. "Okupacija"?!? Šta fali konstrukciji "Na sudjelovanje hrvatskih vojnika u mirovnoj misiji ISAF-a u Afganistanu troši se xyz kn"? Zašto to nije dovoljno cool? OK, imaj ti mišljenje da HV okupira Afganistan, može i genocid vršit što se mene tiče; ali kakve to veze ima s temom? Čemu takva rečenica u službenom pozivu na prosvijed vezan uz komercijalizaciju školovanja? :?: (

Osobno se visokoškolujem na teret HZMO-a već petu godinu , pa zasigurno krivo, smatram da je besplatno školovanje već dostupno svima (i sad slijedi "problematični" nastavak) - koji su spremni slijediti neke unaprijed poznate i ne prezahtijevne uvijete, "bez obzira na rasu, boju kože, spol, jezik, vjeru, političko ili drugo uvjerenje, nacionalno ili socijalno podrijetlo, imovinu, rođenje, društveni položaj, invalidnost, seksualnu orijentaciju i dob".
Što se cijena školarina tiče, ako ćemo o PFZG - 7500 za dva semestra nije osobito velika cifra; posebno ako se uzme u obzir da većina onih koji protiv nje kmeče ni ne trepne potrošit 60 kn dnevno na tri nesa i kutiju bijelog malbora te 2500 kn tromjesečno na mobitel s jednim megapikselom više. Druga stvar je to što faks ne pruža nikakvo "protuvrijednost" za tih 7500 kn. Oko toga bi trebalo prosvijedovati. Pa ako ćemo više proračunskih sredstva usmijerit na studente (a slažem se da bi trebali); onda ih treba usmijerit na kvalitetniji studij, veće i bolje studentske domove, veće stipendije onima kojima su potrebne...

[Starfish]

MZOŠ, ne HZMO... :-D
*damn you, HZMO, stop messing with my brain* :evil:

[Darkbuster]

Ne tražim ja nikakvu izliku da ne dođem, ja ti otvoreno mogu reć da ovo ne podržavam. :-D

Tekst je posvađan s logikom u skoro svakoj rečenici. Od prve, koja je jednostavno laž; do genijalnog "da se zakonom odredi da je visoko školstvo u Hrvatskoj u potpunosti besplatno za sve, tj. da Vlada subvencionira troškove studiranja za sve preddiplomce i diplomce" Besplatno tj. subvencija? :?: :?: To nije isto.

Što se konstrukcije "okupacija Afganistana od strane HV-a" tiče - to je lijep primjer nekakvih autorovih razmišljanja koja nemaju veze sa školovanjem i školarinama. "Okupacija"?!? Šta fali konstrukciji "Na sudjelovanje hrvatskih vojnika u mirovnoj misiji ISAF-a u Afganistanu troši se xyz kn"? Zašto to nije dovoljno cool? OK, imaj ti mišljenje da HV okupira Afganistan, može i genocid vršit što se mene tiče; ali kakve to veze ima s temom? Čemu takva rečenica u službenom pozivu na prosvijed vezan uz komercijalizaciju školovanja? :?: (

Osobno se visokoškolujem na teret HZMO-a već petu godinu , pa zasigurno krivo, smatram da je besplatno školovanje već dostupno svima (i sad slijedi "problematični" nastavak) - koji su spremni slijediti neke unaprijed poznate i ne prezahtijevne uvijete, "bez obzira na rasu, boju kože, spol, jezik, vjeru, političko ili drugo uvjerenje, nacionalno ili socijalno podrijetlo, imovinu, rođenje, društveni položaj, invalidnost, seksualnu orijentaciju i dob".
Što se cijena školarina tiče, ako ćemo o PFZG - 7500 za dva semestra nije osobito velika cifra; posebno ako se uzme u obzir da većina onih koji protiv nje kmeče ni ne trepne potrošit 60 kn dnevno na tri nesa i kutiju bijelog malbora te 2500 kn tromjesečno na mobitel s jednim megapikselom više. Druga stvar je to što faks ne pruža nikakvo "protuvrijednost" za tih 7500 kn. Oko toga bi trebalo prosvijedovati. Pa ako ćemo više proračunskih sredstva usmijerit na studente (a slažem se da bi trebali); onda ih treba usmijerit na kvalitetniji studij, veće i bolje studentske domove, veće stipendije onima kojima su potrebne...

Prva recenica nije laz i SRH fakultetsko obrazovanje bilo je besplatno za sve redovne studente.
Recenica o Afganistanu je sporedna. Kaze se okupacija vjerojatno da se dodatno naglasi da mi tamo nemamo sto raditi tj. da se ne radi o pretjerano casnom cinu. Mirovna misija? Neso dugo traje ta pacifikacija, ali to je druga tema.
Naravno da je problem i sto se ne dobiva protuvrijednost. Ali na to ces jos teze utjecati, kako imenovati sposobne kadrove odozdo? S druge strane, besplatno studiranje je jedan vrlo nacelan i konkretan zahtjev. Po meni je 7500kn puno, pogotovo za nekoga tko mora uzdrzavati sebe,dosao iz provincije ili jos uzdrzava i obitelj.. S time da treba uzeti u obzir da je ta cifra ona koja stoji sada,a primjetan je trend sve veceg povisivanja cijena. Uostalom procitaj tekst na linku koji je kolegica prilozila u prvom postu. Radi se o globalnom fenomenu,a ne samo o PFZG. Nemoj misliti da ti ovo govori neka propalica koja bi htjela studirati besplatno na racun drugih zato jer imam ociscenu godinu,prosjek 4 i upisao sam bez placanja,ali svejedno smatram da bi na to trebao imati pravo svatko tko pokazuje zelju i trud da dovrsi fakultetsko obrazovanje u roku. I ne, ne mislim da sam zato svetac,dobrocinitelj i Tito :lol:

[Starfish]

Ali i sadašnji sustav svakom tko pokazuje zelju i trud da dovrsi fakultetsko obrazovanje u roku to omogućuje! Naravno da bi bilo super da studij bude svima besplatan; al taj sustav sada, u ovoj državi koja 1) ima BDP dvajst puta niži od spominjane Švedske 2) mentalitet ljudi “na teret državi dokle god je moguće” – jednostavno nebi funkcionirao, niti bi dovelo do povećanja broja visoko obrazovanih.

[Darkbuster]

Da, nominalno. Isto kao sto smo svi jednaki pred zakonom u kapitalizmu. Ali nismo jednaki sto se tice dzepa. Zamkica :D A sto se tice dohotka, vidis na primjeru te famozne okupacije :-D kako se ima para ali se trosi na svasta nepotrebno. Pencils, not bombs :lol:

[Starfish]

Sumnjiva mi je ta cifra s okupacijom. Molim da se navede izvor. :-D Ako je toliko, previše je.
Uglavnom, nije to ni sporno - prestanimo okupirat Afganistan (iako su meni super one scene kad se kontingent vrati nakon pola godine, pa susret s familijom, pa zagrljaj s djecom, baš kodak moment :smt050) i ulažimo u obrazovanje; ali kvalitativno, ne kvantitativno.
Vidim da nam se neki stavovi u temeljima razlikuju, nećemo se uskoro složiti. :-D Ja, vidiš, mislim da je nominalna jednakost sasvim dosta. To je sve što ja očekujem od države, dalje ima svatko da se sam za sebe bori i sam si pomogne. Ja ti se uzdam u te protestantsko-švedske spike. U skladu s tim – besplatno visoko obrazovanje za izvrsne i vrlo dobre; za ostale komercijalizirano, ali kvalitetno visoko obrzovanje. http://www.pravokutnik.net/forum/images/smilies/038.gif

[Stormrage]

1. mrzim nepotpisane tekstove

2.činjenica jest da ova vlada/država ne ulaže u obrazovanje koliko se time busa u prsa ili koliko bi trebala

3.kao i sa dosadašnjim prosvjedima tako ni ovaj nema definiran neki konkretan cilj nego se bavi deklaratornim načelima i megalomanskim zahtjevima za koje ionako nema šanse da se ispune,
trebalo bi se npr.tražiti racionalno smanjenje školarina, value for a money tj. protuvrijednost za ono što plaćamo, otvorene račune fakulteta - da se vidi na što se novac troši, veću kontrolu sveučilišta od strane ministarstva (kad ga već plačaju mogu ga i kontrolirat) , veće ovlasti studentskih predstavnika i drugačiji način njihova biranja

4. mislim da bi se pritisak trebao okrenut prema pojedinim fakultetima jer se svi zahtjevi mogu preciznije i jasnije definirat i ne otupljuju se sa ovakvim generalnim zahtjevima, a ionako fakulteti imaju zasebnu politiku o školarinama i inim pitanjima

5.afganistan nije pod okupacijom nego je od nje oslobođen, naime bio je pod okupacijom neobrijanih nazadnih ekstremista koji su terorizirali zemlju.

[Darkbuster]

Stormrage- Jasno, ali je sada zata pod cizmom frisko obrijane ekipe. Razlike ima,ali narodu dodje na isto. Inace, te neobrijane teroriste su na vlast postavili isti oni koji su sada dosli "osolobadati" od njih. To su price za malu djecu,nemrem vjerovati da to itko pusi van ciljane skupine gradjana SAD-a.

Starfish- mislim da je svedski model blizi besplatnom modelu. Doduse mozda se i varam,jer se dosta mjenjalo u zadnje vrijeme.
Ja mislim da svatko ima pravo okusati se,a sa ovakvim povisenjem cijenama neki se nece moci ni upisati na prvu godinu pogotovo ako je isao u losu srednju skolu. Obicno siromasni ljudi zive u nekom odredenom djelu grada i idu u svoje skole,isto nekvalitetne. Jednostanvo, ne dolazi do nikakve socijalne mobilnosti. To bas i nije neka slobodna utakmica.

[bifutake]

e da, skraćena verzija za one kojima se ne da čitati:

javno besplatno školstvo u hrvatskoj (i svijetu) se namjerno uništava da bi se otvorio put privatizaciji, novaca za obrazovanje ima, al ga država preusmjeruje na druge resore (društvo znanja my ass)

imate priliku 5.11. točno u podne ispred mimare pokazat solidarnost, prosvjed je upućen prema vladi (isti dan studentski prosvjedi se održavaju i u mnogim drugim zemljama)



pogledajte filmiće ;)




btw @darkbuster: cheers mate :thumbup:

[BaF]

LOL kae vama? S jedne strane bi dzabe faks, al onda niko nema nis protiv da mu za 5 godina placa iskace iz prosjeka gdje su svi jednaki, pa bi mlatili po 20 somova mjesecno jer je tad ok? Jel kapitalizam il socijalizam u igri, ne kuzim?

Svedska si moze priustit model dzabe skolarina jerbo ima para i BDP jedno 25 miljona puta veci od naseg i to zadnjih 50 godina, a i ako vam je to glavni argument onda je mozda nesretan jerbo su neki dan pod naletom krize i oni komotno ista financiranja uglavnom ukinuli, pa odsad i svedski studenti placaju skolarine. Stanje globalno je takvo da jake zemlje gledaju na svaki novcic, al Velka 'Rvacka ce davat besplatno studiranje? Jea, rajt.
Estonija koja je krasno navedena u istom tekstu je takoder divna zemlja koja je velike resurse zveknula u obrazovni sustav, ali je visokoj spremi i dalje placa oko 5000 kn, max 2-3 tisuce vise, a nekako mi se cini da to i nije taj progresivni rast standarda zemlje znanja o kojoj svi trabunjaju.

Tak da ono, I'm with SF on this one. Ko hoce, moze sasvim pristojno studirat uz potpore ove i one (redovni bez placanja, stipendija drzavna, stipendija gradska, stipendija privatna, rektorove i dekanove nagrade, sljaka preko sca i slicno), a ko nece onda i ne mora, jerbo je to stvar izbora a ne ljudskog prava.
Ako si brucosi nece moci priustiti sljedecu godinu na PFu, ondak nek je ne upisuju. Da je to tuzno, je, ali da je zavjera i nedopustivo - nije, inace cemo uskoro traziti da i skole stranih jezika budu besplatne jer je nas zahvatio bed da nam je materinji jezik antibelosvetski.

[Darkbuster]

Da si brucos tj. maturant koji ne moze upisati godinu ne bi ti bilo ne-nedopustivo :-D Time se samo perpetuira krug socijalne zabokrecine, gdje jedan sin malera i cistacice u lokalnom osnovnjaku nece u 99% slucjeva imati priliku postati recimo odvjetnikom.

[Starfish]

Obicno siromasni ljudi zive u nekom odredenom djelu grada i idu u svoje skole,isto nekvalitetne.


Time se samo perpetuira krug socijalne zabokrecine, gdje jedan sin malera i cistacice u lokalnom osnovnjaku nece u 99% slucjeva imati priliku postati recimo odvjetnikom.

Imaš "socijalne" predrasude mate! :roll: :roll:
Živim u pušćibistri, starci su mi SSS, do 4. razreda osnovne sam išla u kombinirani razred, i što je najtragičnije u mom siromašnom underprivliged žabokrećinastom životu - nemam adsl vezu ni danas :-D ; and still - I made it. *minde note - Prosvijed "ADSL veza svima!"*
Baf je išla u osnovnu u Travnom, she also made it! :-D

[Darkbuster]

Par lasti ne cini proljece. Svaka cast tebi,ali nisu svi rodjeni sa jednakim sposobnostima. Vecini kolega s naseg faksa koje poznajem ne samo da je barem jedan od roditelja sa VSS,nego su i sami zavrsili upravo taj fakultet. Bilo bi zgodno naci neku statistiku za RH, ne znam postoji li.

[Starfish]

nisu svi rodjeni sa jednakim sposobnostima. Vecini kolega s naseg faksa koje poznajem ne samo da je barem jedan od roditelja sa VSS,nego su i sami zavrsili upravo taj fakultet.

Naravno da nisu svi rođeni sa jednakim sposobnostima. Al kakve veze nečije sposobnosti imaju sa stručnom spremom njegovih roditelja? Ako si "sposoban" bez većih problema ćeš maturirat s dobrim ocijenama, dobro napisat prijemni i studirat relativno redovno. Još se slažem s tim da nesređene prilike doma (koje se jednako mogu dogodit i onima s VSS i onima s SSS roditeljima) mogu jako otežat obrazovanje; al sama činjenica da ti je stara blagajnica u Lidlu; pa da si ti zato automatski 20% nesposobniji za završit faks? :smt006

[Darkbuster]

Cinjenica je da djeca rodjena u nizeobrazovanim siromasnijim obiteljima statisticki imaju manje sanseupisati ili zavrsiti s fakultetom. Naravno,ako su izrazito sposobna, sanse se povecavaju. No socijalni status obitelji donosi niz prepreka. Od tzv simbolickog nasljedja do financijskih pitanja. Ovo prvo se primjerice odnosi na nacin izrazavanja u akademski obrazovanim obiteljima, gdje se dijete od samog pocetka uci apstraktnom razmisljanju i izrazavanju te zakljucivanju. Ima u nasem udzbeniku iz sociologije i jedan primjer - u siromasnoj obitelji mama ce reci djetetu da ne jede kolace. Dijete ce pitati zasto a odgovor ce biti u stilu - zato jer ne. U bolje stojecoj obitelji majka ce objasniti djetetu da je to lose jer previse kolaca deblja,kvari apetit za zdraviju hranu itd. To je onako cisto banalan primjer,ali pokazuje da se u temelju razlikuju ta dva tipa obitelji (dakako samo nacelno,uvijek ima iznimki). A da o financijskom pitanju ni ne govorim. Bogatije obitelji mogu omoguciti kvalitetne privatne srednje skole,mogu putem veza upisati dijete u dobru javnu gimnaziju,pa i na fakultet. A mogu im bome platiti i put kroz fakultet. Ne samo da ti ljudi mogu "zauvijek" studirati,makar kao izvanredni, sto bi bilo by the book ajmo reci,nego mogu i pokupovati sve ispite. Nemoj mi samo reci da se pretpostavlja da je sve fer,jer ne govorimo o idealnoj situaciji :D Istina da ima problema i u VSS i u SSS obiteljima. Ali one VSS ce unatoc obiteljskim problemima uvijek biti materijalno osigurane,sto je po meni apsolutni prioritet.

Ako se barem djelomicno ne dokinu te neke prepreke i ne dopusti cirkulacija ljudi iz svih slojeva, visoko obrazovanje ce postati stvat plutokratske obiteljske dinastije. Pa vec danas imas hrpu primjera sa 3 generacije doktora, odvjetnika, sudaca itd. u istoj obitelji. Bogatstvo i veze staju ovdje na put sposobnosti. Ne mozes ocekivati fer utakmicu ako se ne krece iz istih startnih pozicija. Siguran sam da si zadovoljna sa svojim uspjehom i da mislis da ako mozes ti mora moci i svatko, ali ajde da ti malo podignem ego -ne moze svatko :-D

[bifutake]

P: Čemu ovaj prosvjed?
O: Ovaj prosvjed je izraz nezadovoljstva studenata diljem svijeta zbog katastrofalne politike koja se sistematski provodi na globalnoj razini, ne samo u obrazovnom sustavu nego i u svim segmentima društva. Iako joj uzroke smještamo u mnogo širi kontekst, izravan povod za akciju pronalazimo u skrivenim i neskrivenim namjerama vladajućih struktura za postupnom privatizacijom/komercijalizacijom školstva. Pravo na obrazovanje je temeljno pravo svakog građana ove zemlje. Pravima se ne licitira, niti ih se nudi tržištu.

P: Zašto smatrate da je to loše, zar ne bi tržište trebalo nalagati kriterije izvrsnosti?
O: Loše je zato što takva politika vodi prema dodatnom raslojavanju i polarizaciji društva. Stvara se sve veći jaz između bogatih i siromašnih, privilegiranih i zanemarenih. Smatramo također da su obrasci stvaranja radnih odnosa na temelju tržišne logike posebno pogubni za akademski svijet. Država ne smije prepustiti svoju ulogu privatnim poduzetnicima jer privatizacijom sveučilište postaje ustanova primarno orijentirana na stvaranje profita. To nije i ne smije biti funkcija obrazovnih ustanova. Država je ustavom ograničena na mentorsku ulogu u smislu financiranja, a prelaskom na privatni kapital ta ograničenja više ne bi postojala između npr. sveučilišta i njegovog - vlasnika.

P: Spominjete privatizaciju, kakve to ima veze sa MZOŠ-om?
O: Ima veze sa MZOŠ-om utoliko što je ovaj prosvjed usmjeren primarno prema Vladi RH budući ona raspolaže državnim proračunom. Pitanje da li postoji novac za besplatno obrazovanje za sve nije prvenstveno knjigovodstveno nego političko pitanje. Onoga trenutka kada se pravo na obrazovanje shvati kao neupitno, postavlja se i potpuno drugo pitanje: ne da li novca ima ili nema, nego kako ga osigurati. To je onda pitanje fiskalne politike na kojemu ljudi kojima je javnost povjerila mandat za skrb o javnim interesima mogu i moraju dokazati svoju vjernost tim interesima i sposobnost da ih zajamče.

P: Je li ovaj prosvjed ispolitiziran?
O: Ne, ovaj prosvjed nije organiziran niti je potaknut od ijedne stranke. Inicijativa za održavanje prosvjeda je nastala kao projekt pojačane suradnje s kolegama studentima iz cijelog svijeta, a za organizaciju na lokalnoj razini većim je dijelom zaslužna Bolonjska sekcija Kluba studenata Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

P: Koji su vaši ciljevi, za što se zalažete?
O: Zahtijevamo da se novci poreznih obveznika, nas i naših roditelja, upotrijebe u svrhe koje služe javnim interesima. Zahtijevamo da dame i gospoda iz Vlade RH počnu održavati svoja obećanja o tzv. društvu znanja, koje se sigurno ne može ostvariti ignoriranjem države i prebacivanjem odgovornosti na zakon tržišta. Zahtijevamo da se održi temeljno pravo svih građana na javno besplatno obrazovanje i državnu zaštitu s ciljem očuvanja autonomije obrazovnih institucija. Zahtijevamo da se navedeni problemi shvate ozbiljno i da ih se ne percipira kao izolirani slučaj, jer ova situacija je samo odraz šireg društvenog problema u kojemu ljudi i njihova znanja i usluge bivaju svedeni isključivo na funkciju. Zahtijevamo besplatna sveučilišta, u koje će država ulagati više a ne manje. Zahtijevamo zapošljavanje broja profesora na sveučilištima koji su predviđeni bolonjskim standardima, koji se međutim ne provode. Zahtijevamo proširenje smještajnih kapaciteta u studentskim domovima. Zahtijevamo veći broj stipendija, veći broj adekvatnih i funkcionalnih nastavnih prostorija i veće i relevantnije knjižničke fondove. Sustav bi tu trebao biti radi nas, a ne obratno!

P: Zar nije prekasno za sve to, zar neće plaćanje studija služiti kao poticaj za njegovo svršavanje u roku?
O: I bajunet u leđima je dobar poticaj za svršavanje posla u roku, ali to ne smije poslužiti kao opravdanje za cilj jer metoda je izrazito nedemokratska i kompromitira svaki deklarativno demokratski sustav koji se njome služi. Također, ne postoji nikakva znanstvena potpora tezi o postojanju veze između samostalnog plaćanja studija i akademskih dostignuća. Štoviše, upravo suprotno kaže Vilim Ribić, predsjednik Velikog vijeća Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja u intervjuu za Novi list u kojemu iznosi podatke o studiji koju su naručili, a "iz koje proizlazi da ne postoji korelacija u uspješnosti među onima koji plaćaju i onima koji besplatno studiraju. Dakle, oni koji plaćaju nisu ništa brži od onih koji ne plaćaju." (Novi list, 11. ožujka 2007. - http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/im ... 110307.JPG (http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/images/novi_list/novilist110307.JPG))

P: Ali, zar neće nametanje obveze plaćanja služiti kao lekcija nesavjesnim studentima?
O: Već postoje kontrolni mehanizmi koji sprečavaju ovakve zloupotrebe obrazovnog sustava, a naš angažman u borbi za pravednije društvo ne uključuje poticanje studiranja samo zbog studentskih prava ili bilo koji drugi oblik nesavjesnog odnosa pojedinaca prema budućnosti ove zemlje. Također, nema empirijskih podataka o efikasnosti takve pedagogije. Zatim, ako se ovakav trend poskupljivanja nastavi imamo vrlo snažne razloge vjerovati da će to dovesti do uskraćivanja prava na visoko obrazovanje za obitelji s niskim prihodima te generiranja efekta dužničkog ropstva za srednju klasu.

P: Mislite li da sve treba biti besplatno (uključujući i postdiplomske studije)?
O: Da. Samo tako možemo u "društvo znanja". Dosadašnje iskustvo pokazalo je da uvođenje školarina nije podiglo ionako nisku kvalitetu (humanističkih) postdiplomskih studija. Potrebno je dubinsko restrukturiranje načina njihova izvođenja. Za upisivanje postdiplomskih studija trebali bi biti dostatni prijemni ispiti, a tako i na preddiplomskim i diplomskim studijima (a da ni ne spominjemo tendencije koje vode u smjeru privatizacije primarnog i srednjeg školstva te zdravstva i ostalih javnih službi).

P: Kako sve to financirati? Jeste li zaboravili nedavni krah svjetskih ekonomija?
O: Nismo zaboravili, upravo se na tu krizu i osvrćemo budući je ona direktna posljedica politike na kojoj države diljem svijeta i dalje inzistiraju. Burze su krahirale zbog neoliberalne kapitalističke doktrine koja propagira nedodirljivost privatnog biznisa kojemu je osnovni cilj akumulacija profita. Profit sam po sebi nije sinonim za progres, napredak društva diktiraju daleko šire sastavnice, među njima i odnos prilikom raspodjele tog profita. U neoliberalnom sustavu (ne dajte da vas ime zavara, ovaj sustav nema nikakve veze s građanskim slobodama) preferiraju se potrebe krupnog kapitala, a glavno je oružje kojim se vlasnici tog kapitala služe u zadobivanju političke i ekonomske prevlasti u društvu – tržišna logika. Svi svjetski analitičari, i s pozicija takozvanih ljevica i desnica priznaju što je uzrokovalo nedavni kolaps, što je nemoguće zanemariti budući je i sam predsjednik SAD-a priznao što se dogodilo kad je zatražio intervenciju države za pomoć posrnuloj ekonomiji. Iako su mnoge zemlje na taj način izbjegle bankrot, problem nije riješen nego pometen pod tepih. Privatni kapital je temeljna odrednica neoliberalnog kapitalističkog poretka i nerealno je za očekivati da će privatni ulagači samoinicijativno odustati od kontrole svojih privatnih prćija koje mi naivci nazivamo državama. Vratimo se malo unazad, oni novci kojima su države izbjegle bankrot su ustvari novci poreznih obveznika, tj. naši novci. A privatni kapital je ostao zaštićen i dobiva uvijek iznova novu šansu za akumuliranje novog profita. Metaforički, narodu ostaje soc s dna džezve, dok tajkuni ubiru sav šlag. Novci postoje, ali na narodu (koji ga zarađuje) ostaje odluka kamo će s njima te da prisili države na ravnopravniju distribuciju.

P: Mjesto i vrijeme?
O: Ispred muzeja Mimara, okupljanje je 5. 11. 2008. u podne, a od tamo se kreće prema Katarininom trgu.

[Darkbuster]

Dobar Q&A. Inace, cini mi se da se i slicne protuargumente vjerojatno imalo i protiv univerzalnog i besplatnog osnovnog i srednjeskolskog obrazovanja (ili barem negdasnjih ekvivalenata istog)
Elitizacija obrazovanja moze biti samo sredstvo drustvene kontrole gdje se onu manje obrazovanu vecinu drzi na distanci od vrha drustvene piramide.

[BaF]

Da si brucos tj. maturant koji ne moze upisati godinu ne bi ti bilo ne-nedopustivo :-D Time se samo perpetuira krug socijalne zabokrecine, gdje jedan sin malera i cistacice u lokalnom osnovnjaku nece u 99% slucjeva imati priliku postati recimo odvjetnikom.

ali onda bih kao brucos/maturant imala sljedece opcije, kolega:
a) uciti i maturirati sa odlicnim i skrpat koju ocjenu last minute, naravno pod uvjetom da mi to nije dosad palo na pamet ako mi vec nisu davali kolace
b) napisati dobro prijemni i upast bez placanja
c) traziti stipendiju
d) raditi cijelo ljeto da platim skolarinu
e) upisati neki drugi pravni fakultet u RH (naime, postoje ravno 4) gdje je manja navala te smanjiti troskove studiranja
f) uciti jos godinu dana, pa opet probati na PFZG.

jel se tebi ovo cini ulica bez ijedne opcije?
u lokalnom osnovnjaku ravno svatko ima priliku postati odvjetnikom, ali isto tako ima i mogucnost to ne postati nego biti frizer/automehanicar/cirkusant. to sto je to bio njihov odabir zanimanja, kolega, uglavnom je pitanje izbora, linije manjeg otpora ucenju ili jednostavno druge slike zivota kakvog si zele, iako ti to trpas u kos "svi su htjeli biti odvjetnici ali mi im kao drustvo nismo dali". 95% ljudi ce ti reci da im uopce nije jasno zasto ti studiras PF jer njima to nikad ne bi palo na pamet dok su pri zdravoj svijesti.

Genijalno funkcionalno drustvo o kojem ti pricas ne zahtijeva 98% visoko obrazovanih, jer to ne odgovara njegovim potrebama. I dalje nam trebaju i maleri i cistatice.



Cinjenica je da djeca rodjena u nizeobrazovanim siromasnijim obiteljima statisticki imaju manje sanseupisati ili zavrsiti s fakultetom. Naravno,ako su izrazito sposobna, sanse se povecavaju.

o cemu ti pricas? jel ovo amerika pa da se skolarine za privatne fakultete placaju po 50 somova godisnje, a ti kao mali crnac na njih mozes samo sa punom stipendijom?
svi nasi faksevi su drzavni i svi su pristupacni za relativno pristojnu lovu, a sama cinjenica upisa na faks nije meteor koji te pogodi onako odjednom, nego se za to valjda, barem mentalno, pripremas 4 godine srednje skole i znas u kojem smjeru se mislis kretati.


Bogatije obitelji mogu omoguciti kvalitetne privatne srednje skole,mogu putem veza upisati dijete u dobru javnu gimnaziju,pa i na fakultet. A mogu im bome platiti i put kroz fakultet.
Kvalitetne privatne srednje školE? Kuc, kuc, ima koga? name 3, ajde molim te. nemoj ovo krivo shvatiti, ali zvucis kao brucos koje je na pretjeranoj kolicini US teen filmova.
Najbolje srednje skole ove zemlje cak nisu ni u Zagrebu, a one koje to jesu su - drzavne. Ergo dostupne svima plus dzabe.

Bogatije obitelji mogu platit studiranje? Pa, mogu da iako to prilicno cesto cak i ne moraju. Mogu i siromasnije, ako je to ono sto stvarno hoce i klinci misle studirati a ne se zajebavati u Zagrebu 10 godina.


Ne samo da ti ljudi mogu "zauvijek" studirati,makar kao izvanredni, sto bi bilo by the book ajmo reci,nego mogu i pokupovati sve ispite. Nemoj mi samo reci da se pretpostavlja da je sve fer,jer ne govorimo o idealnoj situaciji :D
gle, nhf al ovo veze s logikom nema.
skolstvo mora bit besplatno jer si bogati placaju faks po deset godina. da, i? kako tocno to sto on, ili bilo tko drugi for that matter, daje soma eura godisnje puta 10 tebi izbija nesto iz dzepa? u kojem je svemiru ovo relevantno?
a glede kupovanja ispita, opet mi nista nije jasno, jer premisa o besplatnom skolovanju koje je jedino fer i ona o kupovanju ispita samo od strane bogatih daje konkluziju da je sljedeci zahtjev da i kupovanje ispita bude dzabe, jer se inace radi o diskriminaciji.
huh?



Ako se barem djelomicno ne dokinu te neke prepreke i ne dopusti cirkulacija ljudi iz svih slojeva, visoko obrazovanje ce postati stvat plutokratske obiteljske dinastije.
ja te opet pitam koje filmove ti gledas.
vec sada studiraju ljudi svih slojeva! studira pola zemlje, jesus krajst, na sva 4 sveucilista ove zemlje. imaju jedan, dva, tri indeksa, preljevaju prava, osiguranja, xice i slicno, zive po domovima i stanovima i snalaze se.


Pa vec danas imas hrpu primjera sa 3 generacije doktora, odvjetnika, sudaca itd. u istoj obitelji. Bogatstvo i veze staju ovdje na put sposobnosti.
da, dobro, sad mi je jasno otkud ti i one gornje price i koju sliku svijeta ti imas.
svi su tajkuni, hang em i say.


Ne mozes ocekivati fer utakmicu ako se ne krece iz istih startnih pozicija.
ja ti jos jednom velim da do upisa na faks smo glede dostupnosti skolstva svi u apsolutno istoj poziciji, a jedino sranje koje ti se u zivotu moze desit je da zivis u kvartu cija je osnovna skola malko liberalnija po zabrani donosenja nozeva, lanaca i bacaca plamena u istu.

kako pricam iz svog iskustva - i to se prezivi, pa odes u srednju.


Elitizacija obrazovanja moze biti samo sredstvo drustvene kontrole gdje se onu manje obrazovanu vecinu drzi na distanci od vrha drustvene piramide.
kokolo, ni u socijalizmu di je bukvalno svako mogo upisat, studirat i zavrsit prokleti faks, nije bilo vise od 10% onih koji su to eksli i napravili, pa samo mozda nije problem u financiranju istog.

[BaF]

P: Koji su vaši ciljevi, za što se zalažete?
O: Zahtijevamo da se novci poreznih obveznika, nas i naših roditelja, upotrijebe u svrhe koje služe javnim interesima.

Ovo vam je realno jedini argument koji stoji, sve drugo je patetika i pozivanje na Ustav (sto je, jelte, sinonim za kronicni nedostatak argumenata) ;)

Pitanje je samo zasto kroz poreze skolstvo prakticki placamo dvaput. Jer ako roditelji sa djecom koji su studenti daju doprinos za obrazovanje kroz poreze, onda je bezobrazno da placaju i skolarinu. Odnosno, koji bog onda placa onaj koji uopce nema djece?
Treba ukinuti duplo placanje iste usluge, ili bar ostaviti opciju da se tim poreznim iznosom barata konkretno - pa ako je vec nuzno da ga dam, makar i dvaput, onda da mi se dopusti da njime "stipendiram" osobu sa imenom i prezimenom/konkretnu instituciju pa da od toga bude i nekog smisla.
Ovo je kvalitetno bacanje love u državnu vrecu.

[Starfish]

Ovo prvo se primjerice odnosi na nacin izrazavanja u akademski obrazovanim obiteljima, gdje se dijete od samog pocetka uci apstraktnom razmisljanju i izrazavanju te zakljucivanju. Ima u nasem udzbeniku iz sociologije i jedan primjer - u siromasnoj obitelji mama ce reci djetetu da ne jede kolace. Dijete ce pitati zasto a odgovor ce biti u stilu - zato jer ne. U bolje stojecoj obitelji majka ce objasniti djetetu da je to lose jer previse kolaca deblja,kvari apetit za zdraviju hranu itd. To je onako cisto banalan primjer,ali pokazuje da se u temelju razlikuju ta dva tipa obitelji (dakako samo nacelno,uvijek ima iznimki).

Jesi našo knjigu za parafrazirat… :-D
Ova mama koja će reć “zato jer ne”, reći će to zato što joj se neda razgovarat s djetetom; a ne zato što ne zna. Zašto su kolači loši svatko zna; ne treba ti akademska faktografija za razvit apstraktno mišljenje. To nema nikakve veze s obrazovanjem roditelja. Bullshit.
Sad ispada da su ljudi sa srednjom stručnom spremom automatski lošiji roditelji od ljudi s višom stručnom spremom?
I dalje tvrdim da relativno stabilno (emocionalno i financijsko) okružje daje svakom djetetu malera i čistačice istu šansu da postane odvjetnik ko i Hanžekovićevom unuku. Sigurno će Hanžekovićevom unuku bit lakše; al dok ja imam iste šanse, briga me za druge…
Što bi na Oprah showu rekli - I REFUSE TO BE A VICTIM! :-D

[fat drummer]

ma završit faks može svatko, to je najmanji problem
radi se o tome da kasnije nastaju sranja. poslovi se dobivaju preko veze, nepotizam vlada kao da nema sutra. primjer su npr. javni bilježnici, to je krasna žabokrečina u kojoj se zapravo zna unaprijed tko i kada će dobiti posao
mjesta u ministarstvu se popunjavaju prvo sa rodbinskim, a zatim i stručnim kadrom

mene uopće ne brine to što neki hrvati neće završiti faks ili što neke hrvati neće imati para za faks
ti isti hrvati neće imati ni para za stan koji će kupiti na kredu, auto koji će kupiti na kredu. opet nitko se tu ne zalaže da im se subvencionira stan ili auto jer i to stvara jaz između bogatih i siromašnih.

ko studenti ti uvijek možeš naći posao i skupiti barem 80% školarine sam. čak i ako ti je satnica 20 kn, ako radiš 5 sati na dan za tri mjeseca skupiš školarinu za pravo.

to što su siromašni glupi ne znači da moramo sniziti ili ukinuti školarine. to će smao značiti da će ti isti siromašni debili sada laprdati po fakultetima a ne po smetlištu ili gdje god se već ljudi sa manje od 25 000 kn mjesečno skupljaju. siromašni ljudi odgajaju debile, i to je činjenica ako čitamo darkbusterove postove. onda akdemski gledano trebamo poticati samo bogate i subvencionirati rijetke ekstreme sirmašnih koji znaju zavezati žnirance

[Darkbuster]

a) Da, uciti i maturirati s odlicnim. Ovdje je jedan iznimno vazan element u igri. intelektualni uspjeh se u takvim sredinama o kojima pricamo NE VREDNUJE. Uzmimo kao primjer ekstremni slucaj crnackih geta. Mislis li da su crnci zaista toliko gluplji bijelaca sa Manhatana? Ili postoje i neki drugi razlozi zasto geto ne daje 10 nobelovaca godisnje

b) Da bi napisao dobar prijemni potrebno je veliko predznanje,jer ne mozes nauciti 4 godine 4 predmeta u mjesec dana.

c) Za stipendiju treba ispuniti i neke preduvjete. Stipendije dobivaju i studenti koji uopce nisu u problematicnom imovinskom stanju. Stipendije se ne dijele sakom i kapom
d) Ok, mozes raditi cijelo ljeto, raditi i paralelno sa fakultetom i svesti cijeli svoj zivot na profesionalni uspjeh (ili neuspjeh). Mene to podsjeca na onu pricu o alienaciji.
e) Da, mozes upisati faks u Osijeku i naivno vjerovati da ce ti se diploma iz OS vrednovati isto kao ona iz ZG.
f) Jep. Uciti jos godinu dana. To se definitivno moze.

Ne kazem da je to slijepa ulica i da nema opcija. Ali za one sa slabijim materijalnim statusom postoji cijeli niz prepreka koji ne bi smio postojati ni za koga!

U osnovnjaku rijetko tko razmislja o VSS. Mozes reci da je to njihov problem, a mozes se sjetiti i sebe i svojih vrsnjaka iz tog vremena :-D

Normalno da ne trebamo 95% obrazovanih, ali nam treba mnogo vise od 7% i u tu novu brojku bi trebao imati jednake sanse uci svatko neovisno o svim predodredenim znacajkama kao sto su spol,nacija,vjera itd pa tako i socijalni status!



Ne,ovo nije Amerika, ali trebamo li cekati da postanemo takvi? Cijeli smisao ove inicijative studenata je "bolje sprijeciti nego lijeciti". Vec je napomenuto da se radi o globalnom trendu,ako bas hoces, "amerikanizacije" skolstva. Valjda nam je slucaj sa izvanrednim studentima na nasem faksu ove godine bila dovoljna naznaka u kojem smjeru vjetar puse.

Sto se tice privatnih srednjih skola ja nisam ni ciljao konkretno na Hrvatsku,vec sam se osvratao na taj zapadni trend opet. Inace,ako malo proucis,vidjet ces da se broj privatnih srednjih skola sve vise povecava.
Sto se tice kvalitetnih javnih skola izvan ZG,tu se bas i ne slazem. Koje su to?


Bogatije obitelji mogu platit studiranje? Pa, mogu da iako to prilicno cesto cak i ne moraju.

Krivo. Pogledaj primjerice sistem PFZG jer njega i ti i ja poznajemo najbolje. Samo 200 obitelji ne placa studiranje. Svi ostali placaju,a ti ostali su vecina.


Mogu i siromasnije, ako je to ono sto stvarno hoce i klinci misle studirati a ne se zajebavati u Zagrebu 10 godina.

Ako to stvarno hoce.... Covjece, to zvuci ko iz nekog selfhelp prirucnika. Znaci li to da su siromasni ljudi siromasni zato jer im se to svidja? Jer po tebi oni bi bili bogati "da to stvarno hoce". To nema smisla. Na socijalni status drustva utjecu globalna ekonomska gibanja,a ne samo snaga volje. Zasto se u SAD-u stvaraju naselja satora? Sigurno ne zbog gubitka zelje za zivotom u stanovima.



gle, nhf al ovo veze s logikom nema.
skolstvo mora bit besplatno jer si bogati placaju faks po deset godina. da, i? kako tocno to sto on, ili bilo tko drugi for that matter, daje soma eura godisnje puta 10 tebi izbija nesto iz dzepa? u kojem je svemiru ovo relevantno?

U svemiru gdje je tvoje obrazovanje nacelno sinonim za drustveni i ekonomski status. U svemiru gdje ce onaj koji ima sada imati uvijek,a onaj koji nema nece imati nikada. U svemiru gdje je socijalna mobilnost jedan od osnovnih kriterija pravednosti drustva. Ok. Neka bogati studiraju koliko hoce za svoje pare. Ne treba zbog toga skolstvo biti besplatno. Treba biti besplatno zato jer svatko ima pravo na znanje i dobar zivot unatoc tome koliko para ima na ziro racunu. Je li se oko toga tako tesko sloziti?


a glede kupovanja ispita, opet mi nista nije jasno, jer premisa o besplatnom skolovanju koje je jedino fer i ona o kupovanju ispita samo od strane bogatih daje konkluziju da je sljedeci zahtjev da i kupovanje ispita bude dzabe, jer se inace radi o diskriminaciji.
huh?

Nekada treba zakljucivati i izvan formalistickih okvira ;)
Ono sto zelim reci je da je sadasnji sistem i onaj sistem prema kojem smjeramo stvoren za "edukaciju" bogatih. Sistem u kojem jedan Ljubo Cesic-Rojs ima fakultetsku diplomu,ali mali Jozo iz Batine :-D Da je skolovanje besplatno Ljubo Cesic-Rojs bi i dalje mogao kupiti diplomu (iako bih ja rado i tome stao na kraj) , ali bi i mali Jozo imao visetruko vise sanse :)




ja te opet pitam koje filmove ti gledas.
vec sada studiraju ljudi svih slojeva! studira pola zemlje, jesus krajst, na sva 4 sveucilista ove zemlje. imaju jedan, dva, tri indeksa, preljevaju prava, osiguranja, xice i slicno, zive po domovima i stanovima i snalaze se.

Kakve filmove? To ja tebe pitam. Jel studiramo mi na istom faksu? Na istom faksu gdje je tko zna koliko ljudi upalo po nekoj hercegovackoj ili obiteljskoj vezi?
Pola zemlje studira? Ne nasmijavaj me. A i da studira to nije nikakav relevantan podatak. Relevantno je koliko iz zavrsi.



da, dobro, sad mi je jasno otkud ti i one gornje price i koju sliku svijeta ti imas.
svi su tajkuni, hang em i say.

Znas otkud mi te price? Iz osobnog iskustva. Sasvim osobnog. Tesko da cu svoje vjesati ;)
Toliko o tome.



ja ti jos jednom velim da do upisa na faks smo glede dostupnosti skolstva svi u apsolutno istoj poziciji, a jedino sranje koje ti se u zivotu moze desit je da zivis u kvartu cija je osnovna skola malko liberalnija po zabrani donosenja nozeva, lanaca i bacaca plamena u istu.
kako pricam iz svog iskustva - i to se prezivi, pa odes u srednju.

Da, i koliko vas j iz te liberalne osnovne zavrsilo na faksu? Imam prijatelja koji je isao u osnovnjak na borongaju,kaze mi da ih je mozda 5-10 zavrsilo na faksu iz generacije. Dobro,to je opet anegdotalno i ne daje neku siru sliku. Kao sto rekoh,trebalo bi se naci nekih konkretnih podataka.



kokolo, ni u socijalizmu di je bukvalno svako mogo upisat, studirat i zavrsit prokleti faks, nije bilo vise od 10% onih koji su to eksli i napravili, pa samo mozda nije problem u financiranju istog.

Socijalizam ne postoji vec 20 godina. U tih 20 godina doslo je do ogromnog presaltavanja u kvartarni i tercijarni sektor na globalnoj razini. Potreba za VSS je visestruko veca (zato je bolonja djelomicno i nastala). Kao sto rekoh vec, nije primarno u cijeloj diskusiji je li 10 posto ili 100 posto (iako je i to vazno) vec TKO ima SANSU upasti u taj postotak

[PJ]

Jedino bi bilo logicno da se ljudima sa niskim prihodima, velikim obiteljima, i generalno losim socijalnim situacijama pruzi financijska potpora od strane ministarstva kako bi se studenti mogli upisati, jednako kao bilo tko drugi, u prvu godinu fakulteta. To stavlja tog studenta u jednaku poziciju kao i ove koji mogu platiti skolarinu, sto je ono sto bi nama kao drustvu trebao biti cilj, a to je svima pruziti jednaku priliku, a ne sve izjednaciti, zato jer su ljudi razliciti. Sa jednakom prilikom ti studenti, kao i svi ostali, mogu izborit pravo, s dobrim ocjenama, da ih sljedece godine podupire ministarstvo zbog dobrih ocjena, a mogu i dobit stipendije.

Besplatno visoko skolstvo za apsolutno sve je nerealan prijedlog, i da budem iskren, po mom misljenju nemudar, i to je bacanje novca koji je tom istom visokom skolstvu prijeko potreban.

I btw. ovaj Q&A je bunch of horseshit koji nema veze s vezom.

[Darkbuster]

fat- Siromasni ne odgajaju debile,ali ne odgajaju dijete ni tako da postane akademski gradjanin. Bas zato treba omoguciti siromasnima da postanu akademski gradjani, ukloniti barem tu financijsku prepreku,kada se vec ne moze family background i prekinuti zacarani krug obiteljske neimastine





Jesi našo knjigu za parafrazirat… :-D
Ova mama koja će reć “zato jer ne”, reći će to zato što joj se neda razgovarat s djetetom; a ne zato što ne zna. Zašto su kolači loši svatko zna; ne treba ti akademska faktografija za razvit apstraktno mišljenje. To nema nikakve veze s obrazovanjem roditelja. Bullshit.
Sad ispada da su ljudi sa srednjom stručnom spremom automatski lošiji roditelji od ljudi s višom stručnom spremom?


"Bogatiljudi imaju vise sredstava i na taj nacin njihova djeca mogu dobivati dodatno obrazovanje,instrukcije,mogu putovati i stjecati znanja o drugim kulturama,uciti strane jezike,a sve su to elementi koji se vezuju uz skolsk upsjeh,koji je opet bitan pri odabiru pozeljnog,prestiznog i unosnog zanimanja. Osim ovih elemenata materijalnog statusa tu su i socijalne veze koje porodica viseg statusa ima i time uvjetuje da npr dva pojedinca istog obrazovanja ne dobijvaju jednake startne pozicije. Sociolozi upotebljavaju i pojam kulturnog kapitala porodice da bi opisali nematerijalne resurse koje dovode do prednosti. Obrazovanje roditelja pokazuje e kao najvazniji resurs za uspjeh u skoli - od vaznosti je jezik i nacin njegove upotrbe u razl. durstvenim grupama. Po Bersteinu nacin na koji se govori u obiteljima srednje klase je drugaciji i mnogo adekvatniji za kasniji uspjh u skoli nego govor u obiteljima radnicke klase. Ne radi se samo o dijalektu vec i o stupnju apstraktnosti govora. U radnickom miljeu vrijednost i norme smatraju se danima i ne objasnjavaju se. Nagrade i kazne smatraju se da proizlaze iz tih normi,koje nema razloga obrazlagati jer su samoevidentne.Kod srednjih i visih klasa jezik je vise iznijansiran i aptraktan a norme se obrazlazu."


Vidim da sam se opet uvukao u jednu od onih megabajtski rasprava i iako nije o partizanima i ustasama iskreno mi se neda dalje, ja sam rekao svoje :-D

Tko hoce doci na prosvjed neka dodje,a tko nece nek ne dodje, necemo plakati. Samo predlazem kolegama s mog dragog Prava da se sjete da ih je 500 izaslo na ulicu(tj uslo u dvoriste :-D ) kada im se povisila skolarina na 7000kn. To povisenje nije izoliran i slucajan dogadaj i ima direktne veze s ovim o cemu raspravljamo i protiv cega bi se prosvjedovalo. Be there or be square :-D

[fat drummer]

fat- Siromasni ne odgajaju debile,ali ne odgajaju dijete ni tako da postane akademski gradjanin. Bas zato treba omoguciti siromasnima da postanu akademski gradjani, ukloniti barem tu financijsku prepreku,kada se vec ne moze family background i prekinuti zacarani krug obiteljske neimastine

ali to je nepravedno prema bogatima koji ulažu u svoju djecu. ovi siromašni moroni nemaju vokabular, manire niti razvijen sustav vrijednosti da postanu akademski građani jer su ih njihovi trogloditni roditelji tako i odgojili da jedu opuške s ulica i da se preu u vlastitoj mokraći.
isto kao i ljudi sa sela. oni također nemaju neke perspektive postati akademski građani.

imaš, pogotovo u ovom kurcu od države stotine polutroglodita koji imaju para da ne znaju kud će s njima, a djeca su im retardirani pavijani. ima smisla pomagati samo inteligentne i vrijedne, socijalni bekgraund je za kurac. u u redu u kojem radim odvjetnik zarađuje dobro, ali prosječan drvodjelja koji radi u fušu ima jednako para kao i oni. i oni imaju kredite, jednako para, manje staža od svojih vršnjaka koji su krenuli u biznis instalacije klima, a ne na pravni faks. plus što taneobrazovana marva ima fiksno radno vrijeme i minimum stresa, za razliku od srećkovića koji završe faks i rade za fiksnu plaću,a fleksibilno radno vrijeme uz stresa ko govana
kasnije se to iznivelira i faks postane prednost, ali dobar dio života tvoje dijete odgaja baka (tko zna kakve ona škole ima), slobodne su ti subote eventualno i mala je razlika u broju sati koji odradi vježbenik i teta na blagajni

[Darkbuster]

Koji qratz se mi onda uopce zajebavamo s ovim faksom!? :x :-D

[BaF]

Joj, brate, pricas gluposti. Nadobudan si brucos koji je sreo 15 ljudi na faksu, otvorio udzbenik iz sociologije i brijes na reprezentativne spike udarnim terminima Kregarove reforme bolonjske literature. De, brate, probat cu jos jednom, a ti pliz citaj sta ti pisem, nije sve vatikansko-nemacka zavera.


a) Da, uciti i maturirati s odlicnim. Ovdje je jedan iznimno vazan element u igri. intelektualni uspjeh se u takvim sredinama o kojima pricamo NE VREDNUJE. Uzmimo kao primjer ekstremni slucaj crnackih geta. Mislis li da su crnci zaista toliko gluplji bijelaca sa Manhatana? Ili postoje i neki drugi razlozi zasto geto ne daje 10 nobelovaca godisnje

b) Da bi napisao dobar prijemni potrebno je veliko predznanje,jer ne mozes nauciti 4 godine 4 predmeta u mjesec dana.
a) mi ne zivimo u crnackim getima i ovo NIJE amerika. odluci se mislis li razgovarati o RH ili US, jerbo ako je ovo drugo onda raspravu mozemo zavrsiti odmah tu posto ni ja ni ti ne znamo apsolutno nista o potonjem. za kvalitetnu raspravu je odredno poznavanje cinjenica, ipak bitno. dakle, ponavljam, cinjenica a ne teorija.

Cinjenica u RH je upravo dijametralno suprotna tvojoj slici malih crnaca, jer kod nas postoji problem inflacije odlikasa. dakle, ne samo da se vrednuje rad klinaca, nego se vrednuje i nerad.
ako sad tu istu situaciju vucemo x godina recimo OŠ -> klinci nemaju frke upisat srednje škole koje ih obučavaju za faks sto te dovodi do obuke pod tvojim slovom b). Dakle, mogu.

Sta ti to govori o onima koji unatoc 4,8 prosjeku (koji je dakle danas laksi nego ikad, rekli smo gore) nisu napravili, nego si otisli u strukovne skole/poceli raditi? Da NE zele ic na faks. Da zele biti cistacice i maleri. Postoji li ovdje diskriminacija?


c) Za stipendiju treba ispuniti i neke preduvjete. Stipendije dobivaju i studenti koji uopce nisu u problematicnom imovinskom stanju. Stipendije se ne dijele sakom i kapom
Pa naravno da ne dobivaju samo oni sa problematicnim imovinskim statusom kad to nije bloody kriterij. Ako s tim imas problem, onda zagovaras ukidanje jedne "diskriminacije" na ustrb uvodenju druge, a taj dio tvoja knjiga iz sociologije cini mi se, bas i ne opravdava.


d) Ok, mozes raditi cijelo ljeto, raditi i paralelno sa fakultetom i svesti cijeli svoj zivot na profesionalni uspjeh (ili neuspjeh). Mene to podsjeca na onu pricu o alienaciji.
u tom slucaju mislim da si samo razmazen, pa da si moras posloziti prioritete sta hoces. ovo nije L'orealova reklama pa da ti nesto zasluzujes samim svojim postojanjem, pod uvjetima koje ti postavljas.


Sto se tice privatnih srednjih skola ja nisam ni ciljao konkretno na Hrvatsku,vec sam se osvratao na taj zapadni trend opet. Inace,ako malo proucis,vidjet ces da se broj privatnih srednjih skola sve vise povecava.
Sto se tice kvalitetnih javnih skola izvan ZG,tu se bas i ne slazem. Koje su to?

ali u tome i je tvoj problem, sto nepovezano skaces iz jednog filma u drugi. ti si mislio na druge srednje skole... a da to i napises pa da shvatimo koji si fabularni zaplet imao na umu?
slagao se ti ili ne, je kolega, irelevantno kao i to sto TI MISLIS da su cinjenice.

Klince po srednjim skolama testiraju vec 4 godine na drzavnoj razini i uz 3-4 zege gimnazije koje su stadardno pri vrhu, melju ih cini mi se Pazinska i Varazdinska. Sasvim je nebitno koje se registracije voze u njihovom gradu - poanta je da su sve te skole drzavne, dakle dostupne. Primjer sa nezege skolama ti je bio ilustracija da seljak nije direktno diskriminiran jer ne zivi u Zgu (sto ce biti sljedeca ulica kojom ces krenuti u borbi za prava potlacenih, pretpostavljam)



Krivo. Pogledaj primjerice sistem PFZG jer njega i ti i ja poznajemo najbolje. Samo 200 obitelji ne placa studiranje. Svi ostali placaju,a ti ostali su vecina.
Poanta je bila da i medu tih 200 ima ljudi koji mogu platit fakultet, ali zbog uspjeha to nisu duzni. i?


Ako to stvarno hoce.... Covjece, to zvuci ko iz nekog selfhelp prirucnika. Znaci li to da su siromasni ljudi siromasni zato jer im se to svidja? Jer po tebi oni bi bili bogati "da to stvarno hoce". To nema smisla. Na socijalni status drustva utjecu globalna ekonomska gibanja,a ne samo snaga volje. Zasto se u SAD-u stvaraju naselja satora? Sigurno ne zbog gubitka zelje za zivotom u stanovima.
Ne pricamo o putovanju na mjesec koje kosta 20 miljona dolara. pricamo o skolarini za fakultet. ako netko hoce platit skolarinu 4 puta za jednu diplomu, to je u 95% slucajeva U MOGUCNOSTI NAPRAVIT opcijama ranije navedenim.
cinjenica je da vecina ljudi studira 10 godina, sto iznos penje na 10 tisuca eura. to vec ne moze platit svatko da mu ne narusi standard. Dakle, ko je tocno tako strasno diskriminiran? eventualno onaj koji se hoce zajebavat a pritom to ne moze platit? bu fuckin hu.



Treba biti besplatno zato jer svatko ima pravo na znanje i dobar zivot unatoc tome koliko para ima na ziro racunu. Je li se oko toga tako tesko sloziti?
Je. obrazovanje mora bit dostupno, a ne besplatno. Ja ti tvrdim da je dostupno.



Kakve filmove? To ja tebe pitam. Jel studiramo mi na istom faksu? Na istom faksu gdje je tko zna koliko ljudi upalo po nekoj hercegovackoj ili obiteljskoj vezi?
ovo je sindrom brucoskog hear-say na reprezentativnom uzorku od 15 ljudi. ne mogu ti ovo pristojnije komentirati, zao mi je.

[PJ]

ima smisla pomagati samo inteligentne i vrijedne, socijalni bekgraund je za qrtz.
Definitivno istina, al ipak, ovi koji ispune uvjete, barem za redovan studij s placanjem bi se trebali smatrat dovoljno inteligentni i vrijedni da ih se, ako dolaze iz siromasne obitelji koja si skolarinu ne moze priustit, podupre financijski od strane drzave, za prvu godinu studija. Kasnije nema vise rang lista i njihovo placanje ili neplacanje ce ovisiti samo o ulozenom trudu.

A besplatno za sve? Glupost. Ja sam za povisenje skolarina, zapravo.

[BaF]

Jedino bi bilo logicno da se ljudima sa niskim prihodima, velikim obiteljima, i generalno losim socijalnim situacijama pruzi financijska potpora od strane ministarstva kako bi se studenti mogli upisati, jednako kao bilo tko drugi, u prvu godinu fakulteta.

slazem se.


Tko hoce doci na prosvjed neka dodje,a tko nece nek ne dodje, necemo plakati. Samo predlazem kolegama s mog dragog Prava da se sjete da ih je 500 izaslo na ulicu(tj uslo u dvoriste :-D )

manje vise svi koji ti tu oponiramo smo na istom prosvjedu bili i dosli bi opet. ne zato jer su digli skolarine per se, nego zbog nacina na kojih su ih i kada digli + jos 5789 stvari koje ne valjaju na ovom faksu.
ne mijesaj babe i zabe. ;)

[Darkbuster]

Joj, brate, pricas gluposti. Nadobudan si brucos koji je sreo 15 ljudi na faksu, otvorio udzbenik iz sociologije i brijes na reprezentativne spike udarnim terminima Kregarove reforme bolonjske literature. De, brate, probat cu jos jednom, a ti pliz citaj sta ti pisem, nije sve vatikansko-nemacka zavera.

Nevjerojatno koji odvratni patronizirajuci ton. Niti sam brucos, niti znam 15 ljudi sa faksa. A iz sociologije sam pokupio slag na torti sam tak,to ti moze Trpinja potvrditi :-D
Niti su ono Kregarove tvrdnje,niti ja pricam o ikakvoj uroti,vec o realnom stanju stvari. A na ovakav nacin se necemo razgovarati :smt006

[Darkbuster]

manje vise svi koji ti tu oponiramo smo na istom prosvjedu bili i dosli bi opet. ne zato jer su digli skolarine per se, nego zbog nacina na kojih su ih i kada digli + jos 5789 stvari koje ne valjaju na ovom faksu.
ne mijesaj babe i zabe. ;)

Koji bi bio dobar nacin za dignuti skolarinu za 100%?

[fat drummer]

pa bil bi okej da to ljudi nisu saznali mjesec dana prije upisa, a dva tjedna prije rokova
i
da se za toliko povećanje osjetilo i neke poboljšanje u izvođenju nastave (ono tipa seminari, kolokviji, više udžbenika u knjižnici i takve ludorije)

[Darkbuster]

Pa poboljsene u nastavi iziskuje trosenje para na ta poboljsanja. Kada se akademsko obrazovanje okrece prema zaradi ne mozes ocekivati kvalitetu. 2 strane iste medalje..

A kaj, bilo bi puno bolje da se saznalo 2 mjeseca prije? Pa nisu valjda ljudi bili ljuti sam zato jer nisu na vrijeme saznali da im se kupe pare, nego zato jer im se kupe pare :-D

[BaF]

pa bil bi okej da to ljudi nisu saznali mjesec dana prije upisa, a dva tjedna prije rokova
i
da se za toliko povećanje osjetilo i neke poboljšanje u izvođenju nastave (ono tipa seminari, kolokviji, više udžbenika u knjižnici i takve ludorije)


yup, to ti je odgovor.
utopisticka zelja bi bila i da povecanje vrijedi samo na novoupisanu generaciju, a ostatak nastavlja po starim uvjetima, al ono, mozemo se tome svi skupa slatko nasmijat. :-D

gle patronizirajuceg tona - daleko od toga, i nije osobno, ali ako nisi brucos a ipak iznosis samo subjektivne tvrdnje, a ne argumente, onda je daljni razgovor svakako besmislen (pa i po Ustavu!!!! :-D ) ;)

[fat drummer]

Pa poboljsene u nastavi iziskuje trosenje para na ta poboljsanja. Kada se akademsko obrazovanje okrece prema zaradi ne mozes ocekivati kvalitetu. 2 strane iste medalje..

A kaj, bilo bi puno bolje da se saznalo 2 mjeseca prije? Pa nisu valjda ljudi bili ljuti sam zato jer nisu na vrijeme saznali da im se kupe pare, nego zato jer im se kupe pare :-D

vidiš tu leži problem, organizacija seminara, kolokvija ili vježbi zapravo ne zahtjeva pare. sve što ti treba jest prostor i osoblje koje će ga provoditi.
ok, trebaju ti neki mizerni (u odnosu na poskupljenje) izdatci za papire ili kopiranje, nije bitno, radi se više o želji da se održi nastava.
dat ću primjer uzelca. uzelac drži, ako treba i dva seminara tjedno. svatko brani seminarski rad kod njega ako je njegov seminarist, a prije dvije godine to je bilo preko 200 ljudi. za svakoga je odvojio 15 minuta barem. pomnoži to i dobit ćeš, onak, puno minuta. skoro 3000, ako ne i točno 3000. tu su bile još i provjere znanja + simulirano suđenje i kolokvij plus popravni kolokvij.
dva dana prije božića alan ima seminar, bez beda.
ljudi imaju genealno loše mišljenje o uzelcu zbog njegovih kriterija i ja to donekle kužim jer traži puno, ali količinu truda koju on ulaže (ok, njegovi demosi :-D ) je izvrsna
on je defakto solo na katedri koji imaj taj način rada.
da ostale katedre ulažu toliko vremena i napora imali bi kolokvija u vražiju mater, izlazili bi nam na uši. seminari bi se održavali samo tako, pa makar i dva tjedno.
ispit ili kolokviji subotom - zašto ne? moja sestra na farmaciji ispiti ima subotom normalno.

da, našem faksu fali ljudi i prostora, neću uopće ulazit u to. i da dobili smo fakat super dvorane u trojci, ali mislim da bi trebalo usvojiti uzelčev režim na svim katedrama.


a što se tiče školarina - da, bilo bi super da su ljudi prije ljeta znali da će morati platiti duplo više, možda bi našli posao, ne otišli na more ili tome slično

[Darkbuster]

gle patronizirajuceg tona - daleko od toga, i nije osobno, ali ako nisi brucos a ipak iznosis samo subjektivne tvrdnje, a ne argumente, onda je daljni razgovor svakako besmislen (pa i po Ustavu!!!! :-D ) ;)

Ja iznosim subjektivne tvrdnje? Pa tko je prenio cijeli paragraf o teoriji kulturalnog kapitala, a tko krenuo ad hominem :-D



Fat- pa onda se slazemo , ni ja ne mislim da faks treba organizirati kao profitabilnu organizaciju.

I naravno, nije vrijeme nevazno,ali ono je u krajnju ruku sporedno, jer do problema sa short noticeom ne bi ni doslo da nije doslo do povecanja skolarina :-D

Ljudi su nosili transparente "Ovo nije pravo,nego privilegija" i "6600 razloga za odustati od skolovanja". Pa valjda ih je to najvise mucilo.

Ali da okoncam pricu, bio sam na tom prosvjedu,iako me direktno tih 6600 razloga ne dira, a bit cu i na ovom sljedecem, i mislim svakom ubuduce. Smisao je osnaziti studentsku ostricu i od studenata ponovno ucinit relevantan drustveni faktor. Jebiga, mozda se necu svaki put potpuno sloziti sa zahtjevima,ali treba imati razumijevanja za one koji nisu u istoj situaciji kao i mi,jer prije ili kasnije i ti mozes nadrapati i onda ces sigurno racunati na svoje kolege.

[bifutake]

I btw. ovaj Q&A je bunch of horseshit koji nema veze s vezom.
kae ovo argument?

[BaF]

Ja iznosim subjektivne tvrdnje? Pa tko je prenio cijeli paragraf o teoriji kulturalnog kapitala, a tko krenuo ad hominem :-D


ja i ti se prije nismo sretali po forumu, vidim :-D pljujem ti po postu, jer mi citiras knjigu iz sociologije zaboga :-D , a ne po tebi. keve mi, obecajem da ti necu nista, te cu koristiti relevantne smajlije prilikom koljaze. :-D


Smisao je osnaziti studentsku ostricu i od studenata ponovno ucinit relevantan drustveni faktor. Jebiga, mozda se necu svaki put potpuno sloziti sa zahtjevima,ali treba imati razumijevanja za one koji nisu u istoj situaciji kao i mi,jer prije ili kasnije i ti mozes nadrapati i onda ces sigurno racunati na svoje kolege.

tu se ja i ti skroz slazemo, samo i u takvim akcijama treba imat neku granicu i zdrav razum u zahtjevima. kolko vidim na onom drugom topicu ti je to skroz jasno :-D


kae ovo argument?
ne, ovo se zove tvrdnja. tako to zovemo ja, ti, srecko kovac i kolega koji je isti post napisao. ako trazis argument, sigurna sam da ce ti autor isti vrlo rado dati. :-D

[PJ]

ne, ovo se zove tvrdnja. tako to zovemo ja, ti, srecko kovac i kolega koji je isti post napisao. ako trazis argument, sigurna sam da ce ti autor isti vrlo rado dati. :-D
Dasta, ako trazis :)

[Darkbuster]

BaF - E onda napadas ad libram :-D Taj dio knjige pisao je gospon Sekulic, i zapravo se parafraziraju tvrdnje drugih etabliranih sociologa, nisu to neke konstrukcije naseg uvazenog profesorskog tima :o

Naravno da sam ja za zdrav razum. Ali uvijek dobijes manje od onoga sto trazis. Zato treba traziti nemoguce. To su osnovna pravila cjenkanja. A ako se odlucimo i za molotovljeve koktele i nemoguce postaje moguce :D

[BaF]

BaF - E onda napadas ad libram :-D Taj dio knjige pisao je gospon Sekulic, i zapravo se parafraziraju tvrdnje drugih etabliranih sociologa, nisu to neke konstrukcije naseg uvazenog profesorskog tima :o

Naravno da sam ja za zdrav razum. Ali uvijek dobijes manje od onoga sto trazis. Zato treba traziti nemoguce. To su osnovna pravila cjenkanja. A ako se odlucimo i za molotovljeve koktele i nemoguce postaje moguce :D

hahahaha, al nemres mi pricat da majka koja djetetu bez objasnjenja ne da kolac, te je socijalno neprilagodena i nepodobna da bude majka in general, takva samo zato jer je siromasna. :D neeeee mozes, ne tjeraj me da se nademo uzivo da ti krv popijem! :lol:

a glede ovog drugog - opet troo, ali stavimo li to u kontekst ovih gore Q&A, dobit ces jedno veliko NE jer je suludi zahtjev upravo jedini koji je postavljen.
ili ja ne vidim stipendije za one socijalno ugrozene/nove kriterije selekcije studenata/mehanizam provodenja bilo kakvih reformi i slicno. ;)

[Darkbuster]

"socijalno neprilagodena i nepodobna da bude majka in general"

To nigdje nije receno, vec da su djeca koja se uce apstraktnom razmisljanju i uzrocno posljedicnim vezama od malena i kulturoloski privilegiranija,a ne samo financijski ;)

Vidim da se nisi nikad cjenkala :-D Ne moze Rahim, prodavac falsh LaKost majici sa Kvatrica reci kupcu : Sefe, majica ti je 100 kuna al prodam i za 50 :D

[BaF]

Ne moze Rahim, prodavac falsh LaKost majici sa Kvatrica reci kupcu : Sefe, majica ti je 100 kuna al prodam i za 50 :D

poanta je da ne mozes izvikivat da prodajes SAMO majicu, i onda ocekivat da ce covjek rec "dobro, necu bas majicu za 100kn, al mogu uzet carape za 20", bez da mu ponudis i carape u 1./3./5. recenici.

ovako ostajes sa 0 kn u dzepu, a da si mu ponudio I isplativiju/realniju/pogodniju/insert po volji, onda bi imao barem 20kn u dzepu.

i ajd sad molim te primjeni ovo na moje gore napisano jer ako jos jednom ne bukvalno citiras paralelu ili karikiranje samoubit cu se tupom zlicom. :-D

[malimrav85]

u svemu mi je najluđe kaj je darkyu znak jednakosti između neobrazovnih i siromašnih
:smt005

[Darkbuster]

mrav - Joj naravno da nije, pa nemojte me tako shvacati, ali cinjenica je da je vise neobrazovanih medju siromasnima. To ne znaci da su oni za mene glupi ili losije osobe, dapace mislim da im zato treba omoguciti da napreduju u zivotu kao i svatko drugi. Ispada kao da sam ja tu protiv siromasnih,a dapace

ma zapravo - kill kill kill kill the poor! :-D


baf- Da se ne izgubimo u nasim dovitljivim metaforama,ja sam kriv jer sam poceo :-D , ipak nije isto cjenkanje sa Rahimom i s drzavom. Drzava ti nece nesto dati zbog realno artikuliranih zahtjeva vec zbog drustvene snage koju demonstriras s nekim okupljanjem, bilo brojem,bilo radikalnom akcijom. Na kraju krajeva, mislim da je to bezvezan razlog za ne doci i ne podrzati nesto sto je u principu sasvim dobronamjerna nezavisna inicijativa za poboljsanje i dostupnost skolovanja. A ako te bas muce zhtjevi zasto se ne pridruzis organizacijskom odboru i ponudis svoje rjesenje? Ipak se radi o stvari koja je u nekom demokratskom interesu.

[BaF]

baf- Da se ne izgubimo u nasim dovitljivim metaforama,ja sam kriv jer sam poceo :-D , ipak nije isto cjenkanje sa Rahimom i s drzavom. Drzava ti nece nesto dati zbog realno artikuliranih zahtjeva vec zbog drustvene snage koju demonstriras s nekim okupljanjem, bilo brojem,bilo radikalnom akcijom. Na kraju krajeva, mislim da je to bezvezan razlog za ne doci i ne podrzati nesto sto je u principu sasvim dobronamjerna nezavisna inicijativa za poboljsanje i dostupnost skolovanja. A ako te bas muce zhtjevi zasto se ne pridruzis organizacijskom odboru i ponudis svoje rjesenje? Ipak se radi o stvari koja je u nekom demokratskom interesu.

hej, a taman smo poceli pricat o istoj stvari!!! :-D

LOL ajd, ako ce ti bit lakse imat na jednom mjestu.

zato jer je to prvo nerealno i desit se nece, a ja moram ponavljat gradansko. :-D

drugo, zato sta ja ne placam faks i znam zasto ga ne placam i kako sam do toga dosla, pa tvrdim da je to opcija koja je realno ostvariva. da to kojim slucajem moram napravit, ondak bi sjela, pa bi razmislila jel ulog mojih para vrijedan toga sta cu dobit i donijela bi odluku te eventualno krenula ili ne u skupljanje istih.

trece, zato jer ne mislim da je pametno da drzava ulaze pare koje nema na ovaj nacin, jer je to ako nista drugo (a ima toliko tih drugih eko-gosp-soc stvari da je to super, al dobro, ucit ces kasnije) - demotivirajuce za studentsku populaciju kojoj je prosjek studiranja 8+ godina, pri cemu je jedina realna metoda koja ih moze "natjerat" da faks zavrse u roku ona da ih se tresne po dzepu.
daleko od toga da je takav prosjek sam po sebi katastrofalan jer nije, jerbo se ljudima desavaju i bolesti, problemi u familiji i ovo i ono, ali je suludo da tu bude sponzorirano od strane države plus da se takvom bezbriznoscu glede novaca koji na studij odlaze, potice i ljencarenje onih koji objektivno nemaju ovakve razloge za otezanje. budimo realni, motivi za ucenje se rijetko kad svode na " tolko me napaljuje zemljisno - knjizno pravo da ovo MORAM naucit danas makar umro" :-D


a cetvrto, cak i da idem na prosvjed jer vjerujem u ovu utopiju/to mi treba u zivotu, opet bi me bilo sram dolazit sa argumentima s kojima se ekipa misli brukat u javnosti, jer nakon ovih pateticno apstraktnih lirskih momenata postaje upitno koji se tocno bog na fakultetima uci.

da ne velim da bi mi vrlo zreli rekli da sam sigurno sa njavre, ili gdje se vec ta vesela mladez danas okuplja i obrazuje. :-D

[Darkbuster]

1. Kladim se da gubis vrijeme na puno gluplje stvari, npr ovu raspravu ,mogli smo vec 2 prosvjeda odraditi :-D

2.preapstraktno mi je ovo kaj si napisala a meni se spava :-D

3. i 4. Drzava ulaze u daleko vece pisdarije. Ulaze u mostove Jure Radica, ulaze u propale nogometne klubove, ulaze u vojne misije na drugom kraju svijeta, ulaze u 20 novih stadiona na koje nitko nakon SP nece dolaziti. I to su samo one stvari koje su meni ocigledne na prvu pomisao.
Pedagoska metoda drmanja studenata po dzepu ne izaziva takav ucinak kakav bi ti htjela. Ako si procitala tekst, za koji kazes da je lirski i patetican, sigurno si nabasala na navod o istrazivanju koje je provedeno po tom pitanju i koje je dokazalo da nema uzrocno-posljedicne veze.
Noc :smt008 :-D

[bifutake]

ili ja ne vidim stipendije za one socijalno ugrozene/nove kriterije selekcije studenata/mehanizam provodenja bilo kakvih reformi i slicno.
:evil3:

P: Spominjete privatizaciju, kakve to ima veze sa MZOŠ-om?
O: Ima veze sa MZOŠ-om utoliko što je ovaj prosvjed usmjeren primarno prema Vladi RH budući ona raspolaže državnim proračunom. Pitanje da li postoji novac za besplatno obrazovanje za sve nije prvenstveno knjigovodstveno nego političko pitanje. Onoga trenutka kada se pravo na obrazovanje shvati kao neupitno, postavlja se i potpuno drugo pitanje: ne da li novca ima ili nema, nego kako ga osigurati. To je onda pitanje fiskalne politike na kojemu ljudi kojima je javnost povjerila mandat za skrb o javnim interesima mogu i moraju dokazati svoju vjernost tim interesima i sposobnost da ih zajamče.



drugo, zato sta ja ne placam faks i znam zasto ga ne placam i kako sam do toga dosla, pa tvrdim da je to opcija koja je realno ostvariva.
:evil3:

snȍb m 〈N mn snòbovi〉

onaj koji se bez potrebne otmjenosti i upućenosti nastoji ponašati i prikazati u javnosti na način pripadnika društvene, intelektualne elite

elitìzam m 〈G -zma〉

1. ukupnost značenja, stavova i razmišljanja elitista
2. osjećaj pripadnosti eliti (odabranoj manjini)
http://hjp.srce.hr/


da to kojim slucajem moram napravit, ondak bi sjela, pa bi razmislila jel ulog mojih para vrijedan toga sta cu dobit i donijela bi odluku te eventualno krenula ili ne u skupljanje istih.
ne bi te zanimalo zašto bi ga morala plaćat? aha, to je slično onoj "ne smeta nas šta su nam drastično povisili školarine, smeta nas samo šta nam to nisu rekli na vrijeme" filozofiji? prilično uskogrudan stav, ak smijem primijetit


trece, zato jer ne mislim da je pametno da drzava ulaze pare koje nema na ovaj nacin, jer je to ako nista drugo (a ima toliko tih drugih eko-gosp-soc stvari da je to super, al dobro, ucit ces kasnije) - demotivirajuce za studentsku populaciju kojoj je prosjek studiranja 8+ godina, pri cemu je jedina realna metoda koja ih moze "natjerat" da faks zavrse u roku ona da ih se tresne po dzepu.
daleko od toga da je takav prosjek sam po sebi katastrofalan jer nije, jerbo se ljudima desavaju i bolesti, problemi u familiji i ovo i ono, ali je suludo da tu bude sponzorirano od strane države plus da se takvom bezbriznoscu glede novaca koji na studij odlaze, potice i ljencarenje onih koji objektivno nemaju ovakve razloge za otezanje. budimo realni, motivi za ucenje se rijetko kad svode na " tolko me napaljuje zemljisno - knjizno pravo da ovo MORAM naucit danas makar umro" :-D
:evil3:

P: Zar nije prekasno za sve to, zar neće plaćanje studija služiti kao poticaj za njegovo svršavanje u roku?
O: I bajunet u leđima je dobar poticaj za svršavanje posla u roku, ali to ne smije poslužiti kao opravdanje za cilj jer metoda je izrazito nedemokratska i kompromitira svaki deklarativno demokratski sustav koji se njome služi. Također, ne postoji nikakva znanstvena potpora tezi o postojanju veze između samostalnog plaćanja studija i akademskih dostignuća. Štoviše, upravo suprotno kaže Vilim Ribić, predsjednik Velikog vijeća Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja u intervjuu za Novi list u kojemu iznosi podatke o studiji koju su naručili, a "iz koje proizlazi da ne postoji korelacija u uspješnosti među onima koji plaćaju i onima koji besplatno studiraju. Dakle, oni koji plaćaju nisu ništa brži od onih koji ne plaćaju." (Novi list, 11. ožujka 2007. - http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/im ... 110307.JPG (http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/images/novi_list/novilist110307.JPG))

P: Ali, zar neće nametanje obveze plaćanja služiti kao lekcija nesavjesnim studentima?
O: Već postoje kontrolni mehanizmi koji sprečavaju ovakve zloupotrebe obrazovnog sustava, a naš angažman u borbi za pravednije društvo ne uključuje poticanje studiranja samo zbog studentskih prava ili bilo koji drugi oblik nesavjesnog odnosa pojedinaca prema budućnosti ove zemlje. Također, nema empirijskih podataka o efikasnosti takve pedagogije. Zatim, ako se ovakav trend poskupljivanja nastavi to će dovesti do uskraćivanja prava na visoko obrazovanje za obitelji s niskim prihodima te generiranja efekta dužničkog ropstva za srednju klasu.


a cetvrto, cak i da idem na prosvjed jer vjerujem u ovu utopiju/to mi treba u zivotu, opet bi me bilo sram dolazit sa argumentima s kojima se ekipa misli brukat u javnosti, jer nakon ovih pateticno apstraktnih lirskih momenata postaje upitno koji se tocno bog na fakultetima uci.
poučen tvojim primjerom, i ja se to počinjem pitati


here's a friendly advice: nauči pažljivije čitat!

[Romana]

Super mi je ovaj topic, prvenstveno jer SF i Bafi pisu duge postove i ja se poistovjecujem i slazem s njima - bok cure :smt006

Bit dijete SSS roditelja znaci zivjeti u prosjecnoj hrvatskoj obitelji koja ipak nije na rubu egzistencije i ipak ti jos uvijek pruza brdo opcija.
Ak pokrenes dupe naravno.

Kasnije postat odvjetnik nije visa matematika i prilicno je dostupno - vjezbenicko mjesto ces sigurno nac, odgulis te 3 godine i voila.

Bit uspjesan odvjetnik - to je vec nesto drugo :-D

I jos sto se tice zaposljavanja prek veze - to vrijedi apsolutno svagdje osim u ministarstvima na nepolitickim mjestima.
To znam iz iskustva.
A zasto? Zato sto ja tako kazem :-D

Zato jer tamo nece ici nitko sa 2 mozdane medjusobno povezane stanice u glavi i tamo zato jednostavno kronično FALI STRUČNOG KADRA.
Odgovorno tvrdim :-D da se posao u ministarstvu moze dobit bez ikakve veze.

(Osim MVP - to je nesto drugo).

U biti je tuzno u kakvom je stanju drzavna uprava :smt011

[bob rock]

i :-D kaj?
bu :-D nekaj :-D bilo :-D onda?
zapaljene :-D lutke :-D dekana?
il :-D bar :-D zapaljena :-D lutka :-D stane?
il :-D barem :-D kotao :-D graha :-D za :-D urotnike?

[BaF]

@ Romana :smt050 :smt058


here's a friendly advice: nauči pažljivije čitat!

ali kokolo, ja sam procitala sve sto si ti tu zaljepio i opet tvrdim da je to
a)krivo
b)glupo
c)apstraktno
d)utopijski
e)nema kontakt s mozgom

primjer:

Također, ne postoji nikakva znanstvena potpora tezi o postojanju veze između samostalnog plaćanja studija i akademskih dostignuća.

Sure there is, samo se to zove Zdrav Razum koji ti upravo mase s druge strane ulice.

Pricamo o tome da netko tko objektivno nije pijani bogatas (kao ja, naravski :-D ) ne bi, ako ne mora, placao npr. 9 skolarina, nego samo 5 godisnjih.
jer naime, 5 ih je obavezno, 9 nije.
nijedna nije kikiriki.
4/9 se ne moraju placati, pod uvjetom ucenja.

ako odjednom NE mora placati NISTA, sto je tocno jaci mehanizam od love koji ga tjera da ne prosipa godine ili nakon 7 godina odustane od tog faksa, i upise neki sasvim deseti. pritom je vec potrosio drzavne pare na svoj eksperiment trazenja sebe + ce to raditi u novim otkrivanjima inner self.
what? protek vremena? osuda drustva? zelja iz djetinjstva?

(sta mislis sta darkbusterova knjiga iz sociologije veli u poglavlju o motivaciji? :lol: )

ja sam nesposobni snob i elitist?
dunno, iz moje perspektive ja vec studiram dzabe, dok se ti za isto upravo bezuspjesno grebes krivim metodama. *find luze.., ups, waldo* :-D
da nisi u mladezi HDZa? :-D

[bifutake]

ali kokolo, ja sam procitala sve sto si ti tu zaljepio
ja ti velim da naučiš pažljivije čitat, tj. s razumijevanjem


i opet tvrdim da je to
a)krivo
b)glupo
c)apstraktno
d)utopijski
e)nema kontakt s mozgom
argumenti: 0 bodova


primjer:
[quote:mtmv4cck]Također, ne postoji nikakva znanstvena potpora tezi o postojanju veze između samostalnog plaćanja studija i akademskih dostignuća.

Sure there is, samo se to zove Zdrav Razum koji ti upravo mase s druge strane ulice.

Pricamo o tome da netko tko objektivno nije pijani bogatas (kao ja, naravski :-D ) ne bi, ako ne mora, placao npr. 9 skolarina, nego samo 5 godisnjih.
jer naime, 5 ih je obavezno, 9 nije.
nijedna nije kikiriki.
4/9 se ne moraju placati, pod uvjetom ucenja.

ako odjednom NE mora placati NISTA, sto je tocno jaci mehanizam od love koji ga tjera da ne prosipa godine ili nakon 7 godina odustane od tog faksa, i upise neki sasvim deseti. pritom je vec potrosio drzavne pare na svoj eksperiment trazenja sebe + ce to raditi u novim otkrivanjima inner self.
what? protek vremena? osuda drustva? zelja iz djetinjstva?[/quote:mtmv4cck]
odgovor ti se lijepo nalazi u faq-u, meni se stvarno ne da svakog pojedinačno vodit za ruku i objašnjavat mu svaku točku i svaku riječ, pročitaj deset puta ak treba, ak imalo držiš do vlastitog intelektualnog integriteta


da nisi u mladezi HDZa? :-D
a ovo mi pogotovo nije jasno, po čem si to zaključila? :? ovo tek nema kontakt s mozgom

za svaki slučaj moram napomenut da ne pripadam nijednoj stranci ili organizaciji, pa čak ni bolonjskoj sekciji ksff-a koji je glavni organizator ovog (zagrebačkog) prosvjeda


evo ti još jednom faq (molim moderatora da ga ne briše jer prvu verziju nisam mogao editirati, radi se o sitnim izmjenama koje pridonose preciznosti pojedinih argumenata):

P: Čemu ovaj prosvjed?
O: Ovaj prosvjed je izraz nezadovoljstva studenata diljem svijeta zbog katastrofalne politike koja se sistematski provodi na globalnoj razini, ne samo u obrazovnom sustavu nego i u svim segmentima društva. Iako joj uzroke smještamo u mnogo širi kontekst, izravan povod za akciju pronalazimo u skrivenim i neskrivenim namjerama vladajućih struktura za postupnom privatizacijom/komercijalizacijom školstva. Pravo na obrazovanje je temeljno pravo svakog građana ove zemlje. Pravima se ne licitira, niti ih se nudi tržištu.

P: Zašto smatrate da je to loše, zar ne bi tržište trebalo nalagati kriterije izvrsnosti?
O: Loše je zato što takva politika vodi prema dodatnom raslojavanju i polarizaciji društva. Stvara se sve veći jaz između bogatih i siromašnih, privilegiranih i zanemarenih. Smatramo također da su obrasci stvaranja radnih odnosa na temelju tržišne logike posebno pogubni za akademski svijet. Država ne smije prepustiti svoju ulogu privatnim poduzetnicima jer privatizacijom sveučilište postaje ustanova primarno orijentirana na stvaranje profita. To nije i ne smije biti funkcija obrazovnih ustanova. Država je ustavom ograničena na mentorsku ulogu u smislu financiranja, a prelaskom na privatni kapital ta ograničenja više ne bi postojala između npr. sveučilišta i njegovog - vlasnika.

P: Spominjete privatizaciju, kakve to ima veze sa MZOŠ-om?
O: Ima veze sa MZOŠ-om utoliko što je ovaj prosvjed usmjeren primarno prema Vladi RH budući ona raspolaže državnim proračunom. Pitanje da li postoji novac za besplatno obrazovanje za sve nije prvenstveno knjigovodstveno nego političko pitanje. Onoga trenutka kada se pravo na obrazovanje shvati kao neupitno, postavlja se i potpuno drugo pitanje: ne da li novca ima ili nema, nego kako ga osigurati. To je onda pitanje fiskalne politike na kojemu ljudi kojima je javnost povjerila mandat za skrb o javnim interesima mogu i moraju dokazati svoju vjernost tim interesima i sposobnost da ih zajamče.

P: Je li ovaj prosvjed ispolitiziran?
O: Ne, ovaj prosvjed nije organiziran niti je potaknut od ijedne stranke. Inicijativa za održavanje prosvjeda je nastala kao projekt pojačane suradnje s kolegama studentima iz cijelog svijeta, a za organizaciju na lokalnoj razini većim je dijelom zaslužna Bolonjska sekcija Kluba studenata Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

P: Koji su vaši ciljevi, za što se zalažete?
O: Zahtijevamo da se novci poreznih obveznika, nas i naših roditelja, upotrijebe u svrhe koje služe javnim interesima. Zahtijevamo da dame i gospoda iz Vlade RH počnu održavati svoja obećanja o tzv. društvu znanja, koje se sigurno ne može ostvariti ignoriranjem države i prebacivanjem odgovornosti na zakon tržišta. Zahtijevamo da se održi temeljno pravo svih građana na javno besplatno obrazovanje i državnu zaštitu s ciljem očuvanja autonomije obrazovnih institucija. Zahtijevamo da se navedeni problemi shvate ozbiljno i da ih se ne percipira kao izolirani slučaj, jer ova situacija je samo odraz šireg društvenog problema u kojemu ljudi i njihova znanja i usluge bivaju svedeni isključivo na funkciju robe. Zahtijevamo besplatna sveučilišta, u koje će država ulagati više a ne manje. Zahtijevamo zapošljavanje broja profesora na sveučilištima koji su predviđeni bolonjskim standardima, koji se međutim ne provode. Zahtijevamo proširenje smještajnih kapaciteta u studentskim domovima. Zahtijevamo veći broj stipendija, veći broj adekvatnih i funkcionalnih nastavnih prostorija i veće i relevantnije knjižničke fondove. Sustav bi tu trebao biti radi nas, a ne obratno!

P: Zar nije prekasno za sve to, zar neće plaćanje studija služiti kao poticaj za njegovo svršavanje u roku?
O: I bajunet u leđima je dobar poticaj za svršavanje posla u roku, ali to ne smije poslužiti kao opravdanje za cilj jer metoda je izrazito nedemokratska i kompromitira svaki deklarativno demokratski sustav koji se njome služi. Također, ne postoji nikakva znanstvena potpora tezi o postojanju veze između samostalnog plaćanja studija i akademskih dostignuća. Štoviše, upravo suprotno kaže Vilim Ribić, predsjednik Velikog vijeća Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja u intervjuu za Novi list u kojemu iznosi podatke o studiji koju su naručili, a "iz koje proizlazi da ne postoji korelacija u uspješnosti među onima koji plaćaju i onima koji besplatno studiraju. Dakle, oni koji plaćaju nisu ništa brži od onih koji ne plaćaju." (Novi list, 11. ožujka 2007. - http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/im ... 110307.JPG (http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/images/novi_list/novilist110307.JPG))

P: Ali, zar neće nametanje obveze plaćanja služiti kao lekcija nesavjesnim studentima?
O: Već postoje kontrolni mehanizmi koji sprečavaju ovakve zloupotrebe obrazovnog sustava, a naš angažman u borbi za pravednije društvo ne uključuje poticanje studiranja samo zbog studentskih prava ili bilo koji drugi oblik nesavjesnog odnosa pojedinaca prema budućnosti ove zemlje. Također, nema empirijskih podataka o efikasnosti takve pedagogije. Zatim, ako se ovakav trend poskupljivanja nastavi to će dovesti do uskraćivanja prava na visoko obrazovanje za obitelji s niskim prihodima te generiranja efekta dužničkog ropstva za srednju klasu.

P: Mislite li da sve treba biti besplatno (uključujući i postdiplomske studije)?
O: Da. Samo tako možemo u "društvo znanja". Dosadašnje iskustvo pokazalo je da uvođenje školarina nije podiglo ionako nisku kvalitetu (humanističkih) postdiplomskih studija. Potrebno je dubinsko restrukturiranje načina njihova izvođenja. Za upisivanje postdiplomskih studija trebali bi biti dostatni prijemni ispiti, a tako i na preddiplomskim i diplomskim studijima (a da ni ne spominjemo tendencije koje vode u smjeru privatizacije primarnog i srednjeg školstva te zdravstva i ostalih javnih službi).

P: Kako sve to financirati? Jeste li zaboravili nedavni krah svjetskih ekonomija?
O: Nismo zaboravili, upravo se na tu krizu i osvrćemo budući je ona direktna posljedica politike na kojoj države diljem svijeta i dalje inzistiraju. Burze su krahirale zbog neoliberalne kapitalističke doktrine koja propagira nedodirljivost privatnog biznisa kojemu je osnovni cilj akumulacija profita. Profit sam po sebi nije sinonim za progres, napredak društva diktiraju daleko šire sastavnice, među njima i odnos prilikom raspodjele tog profita. U neoliberalnom sustavu (ne dajte da vas ime zavara, ovaj sustav nema nikakve veze s građanskim slobodama) preferiraju se potrebe krupnog kapitala, a glavno je oružje kojim se vlasnici tog kapitala služe u zadobivanju političke i ekonomske prevlasti u društvu – tržišna logika. Svi svjetski analitičari, i s pozicija takozvanih ljevica i desnica priznaju što je uzrokovalo nedavni kolaps, što je nemoguće zanemariti budući je i sam predsjednik SAD-a priznao što se dogodilo kad je zatražio intervenciju države za pomoć posrnuloj ekonomiji. Iako su mnoge zemlje na taj način izbjegle bankrot, problem nije riješen nego pometen pod tepih. Privatni kapital je temeljna odrednica neoliberalnog kapitalističkog poretka i nerealno je za očekivati da će privatni ulagači samoinicijativno odustati od kontrole svojih privatnih prćija koje mi naivci nazivamo državama. Vratimo se malo unazad, oni novci kojima su države izbjegle bankrot su ustvari novci poreznih obveznika, tj. naši novci. A privatni kapital je ostao zaštićen i dobiva uvijek iznova novu šansu za akumuliranje novog profita. Metaforički, narodu ostaje soc s dna džezve, dok tajkuni ubiru sav šlag. Novci postoje, ali na narodu (koji ga zarađuje) ostaje odluka kamo će s njima te da prisili države na ravnopravniju distribuciju.

P: Mjesto i vrijeme?
O: Ispred muzeja Mimara, okupljanje je 5. 11. 2008. u podne (11 pred FFZG-om), a od tamo se kreće prema Katarininom trgu.

[bifutake]

i aneks faq-u (zbog učestalih prigovora na zadnji dio o globalnim aspektima ekonomske krize):

dakle, ovo je međunarodni projekt s globalnim uzrocima i posljedicama, a borba se ne bi smjela svodit na isključivo lokalnu razinu. osobno smatram da je preduvjet za uspjeh precizna identifikacija svih problema (i feel another faq constituting). imam osjećaj da bismo izdali kolege širom svijeta kad bismo zanemarili taj globalni aspekt. i ne samo njih, nego i ostale građane ove države jer već rekoh - ovo je puno širi društveni problem.

[PJ]

P: Čemu ovaj prosvjed?
O: Ovaj prosvjed je izraz nezadovoljstva studenata diljem svijeta zbog katastrofalne politike koja se sistematski provodi na globalnoj razini, ne samo u obrazovnom sustavu nego i u svim segmentima društva. Iako joj uzroke smještamo u mnogo širi kontekst, izravan povod za akciju pronalazimo u skrivenim i neskrivenim namjerama vladajućih struktura za postupnom privatizacijom/komercijalizacijom školstva. Pravo na obrazovanje je temeljno pravo svakog građana ove zemlje. Pravima se ne licitira, niti ih se nudi tržištu.

http://img517.imageshack.us/img517/3757/foilhats400mj4.jpg

Vladajuce strukture ne zele privatizirati ili komercijalizirati skolstvo, a i da zele, ucinili bi to na nacin koji bi omogucio svima koji danas studiraju, da studiraju (primjer: SAD). Zasto ne zele komercijalizirati skolstvo? Zato jer u hrvatskoj, nazalost, ne postoje uvjeti da se takvo nesto dogodi.
Nitko ne gubi pravo na studiranje, a osnovno i srednjoskolsko obrazovanje je postalo obavezno.



P: Zašto smatrate da je to loše, zar ne bi tržište trebalo nalagati kriterije izvrsnosti?
O: Loše je zato što takva politika vodi prema dodatnom raslojavanju i polarizaciji društva. Stvara se sve veći jaz između bogatih i siromašnih, privilegiranih i zanemarenih. Smatramo također da su obrasci stvaranja radnih odnosa na temelju tržišne logike posebno pogubni za akademski svijet. Država ne smije prepustiti svoju ulogu privatnim poduzetnicima jer privatizacijom sveučilište postaje ustanova primarno orijentirana na stvaranje profita. To nije i ne smije biti funkcija obrazovnih ustanova. Država je ustavom ograničena na mentorsku ulogu u smislu financiranja, a prelaskom na privatni kapital ta ograničenja više ne bi postojala između npr. sveučilišta i njegovog - vlasnika.
1. Sveucilista se ne privatiziraju.
2. Neka od najkvalitetnijih sveucilista na svijetu su privatna. Primjer: Harvard (prva i najstarija korporacija u SAD-u), Princeton, MIT, Yale. U njih mogu upast ljudi sa bilo koje socijalne razine.



P: Spominjete privatizaciju, kakve to ima veze sa MZOŠ-om?
O: Ima veze sa MZOŠ-om utoliko što je ovaj prosvjed usmjeren primarno prema Vladi RH budući ona raspolaže državnim proračunom. Pitanje da li postoji novac za besplatno obrazovanje za sve nije prvenstveno knjigovodstveno nego političko pitanje. Onoga trenutka kada se pravo na obrazovanje shvati kao neupitno, postavlja se i potpuno drugo pitanje: ne da li novca ima ili nema, nego kako ga osigurati. To je onda pitanje fiskalne politike na kojemu ljudi kojima je javnost povjerila mandat za skrb o javnim interesima mogu i moraju dokazati svoju vjernost tim interesima i sposobnost da ih zajamče.

Odgovor: drzava nema niti novca niti dobar razlog da pruzi svima besplatno obrazovanje. Cak stovise, siguran sam da bi se novac koji se daje sveucilistima smanjio kada bi se pocelo davati svima besplatno obrazovanje, sto bi i smanjilo kvalitetu nastave. Zasto? Jer nismo Svedska, nit cemo bit uskoro.



P: Je li ovaj prosvjed ispolitiziran?
O: Ne, ovaj prosvjed nije organiziran niti je potaknut od ijedne stranke. Inicijativa za održavanje prosvjeda je nastala kao projekt pojačane suradnje s kolegama studentima iz cijelog svijeta, a za organizaciju na lokalnoj razini većim je dijelom zaslužna Bolonjska sekcija Kluba studenata Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

Figures.



P: Koji su vaši ciljevi, za što se zalažete?
O: Zahtijevamo da se novci poreznih obveznika, nas i naših roditelja, upotrijebe u svrhe koje služe javnim interesima. Zahtijevamo da dame i gospoda iz Vlade RH počnu održavati svoja obećanja o tzv. društvu znanja, koje se sigurno ne može ostvariti ignoriranjem države i prebacivanjem odgovornosti na zakon tržišta. Zahtijevamo da se održi temeljno pravo svih građana na javno besplatno obrazovanje i državnu zaštitu s ciljem očuvanja autonomije obrazovnih institucija. Zahtijevamo da se navedeni problemi shvate ozbiljno i da ih se ne percipira kao izolirani slučaj, jer ova situacija je samo odraz šireg društvenog problema u kojemu ljudi i njihova znanja i usluge bivaju svedeni isključivo na funkciju robe. Zahtijevamo besplatna sveučilišta, u koje će država ulagati više a ne manje. Zahtijevamo zapošljavanje broja profesora na sveučilištima koji su predviđeni bolonjskim standardima, koji se međutim ne provode. Zahtijevamo proširenje smještajnih kapaciteta u studentskim domovima. Zahtijevamo veći broj stipendija, veći broj adekvatnih i funkcionalnih nastavnih prostorija i veće i relevantnije knjižničke fondove. Sustav bi tu trebao biti radi nas, a ne obratno!

Nisam znao da vi govorite u ime svih poreznih obveznika. Siguran sam da si cak vecina studenata koja upisuje prvu godinu moze priustiti tih maksimum 1000 eura. Ona manjina koja nemoze su oni za koje bi se vrijedilo boriti. U svakom slucaju, cisto sumnjam da bi Joe the Plumber bio jako sretan da mora placat studij svakakvim karikaturama koje se vucaraju po nasim fakultetima. Navedeni problemi se nemogu shvatit ozbiljno zato jer su postavljeni zakoni nerealni.
Sto se tice ostalog sto si naveo, to su sve ok stvari za koje se vrijedi boriti. Mislim da se to i dogadja, iako mozda sporo, ali kako je tako je. Krece se u tom smjeru, ali nemoze se preko noci.



P: Zar nije prekasno za sve to, zar neće plaćanje studija služiti kao poticaj za njegovo svršavanje u roku?
O: I bajunet u leđima je dobar poticaj za svršavanje posla u roku, ali to ne smije poslužiti kao opravdanje za cilj jer metoda je izrazito nedemokratska i kompromitira svaki deklarativno demokratski sustav koji se njome služi. Također, ne postoji nikakva znanstvena potpora tezi o postojanju veze između samostalnog plaćanja studija i akademskih dostignuća. Štoviše, upravo suprotno kaže Vilim Ribić, predsjednik Velikog vijeća Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja u intervjuu za Novi list u kojemu iznosi podatke o studiji koju su naručili, a "iz koje proizlazi da ne postoji korelacija u uspješnosti među onima koji plaćaju i onima koji besplatno studiraju. Dakle, oni koji plaćaju nisu ništa brži od onih koji ne plaćaju." (Novi list, 11. ožujka 2007. - http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/im ... 110307.JPG (http://www.nsz.hr/admin/imagemanager/images/novi_list/novilist110307.JPG))

Mislim da je vaznije da doticni svojim studiranjem ne crpe tesko zaradjen novac poreznih obveznika. Sad, kakav je to poticaj ili ne, mogu i sami odluciti. Glavno da ne ide na ustrb ljudi koji bi ih trebali financirati. Ako se zele vucarati po fakultetima, mogu se financirati i sami, ili tih mogu roditelji ako to dopustaju.



P: Ali, zar neće nametanje obveze plaćanja služiti kao lekcija nesavjesnim studentima?
O: Već postoje kontrolni mehanizmi koji sprečavaju ovakve zloupotrebe obrazovnog sustava, a naš angažman u borbi za pravednije društvo ne uključuje poticanje studiranja samo zbog studentskih prava ili bilo koji drugi oblik nesavjesnog odnosa pojedinaca prema budućnosti ove zemlje. Također, nema empirijskih podataka o efikasnosti takve pedagogije. Zatim, ako se ovakav trend poskupljivanja nastavi to će dovesti do uskraćivanja prava na visoko obrazovanje za obitelji s niskim prihodima te generiranja efekta dužničkog ropstva za srednju klasu.

Oprosti, ali zar nebi bilo logicnije da se uskracivanje prava na visoko obrazovanje za obitelji sa niskim prihodima ne rjesava tako da das SVIMA besplatno skolovanje, nego obiteljima sa niskim prihodima? Tako da onda svi kolektivno, ukljucujuci obitelji s niskim prihodima, nebi trebali placat za studiranje ljudi sa normalnim ili visokim prihodima. Zar nije to puno racionalnije?
Efekt duznickog ropstva? Daj molim te, skolarine na hrvatskim sveucilistima su jedna i pol prosjecna mjesecna placa. Budimo realni.



P: Mislite li da sve treba biti besplatno (uključujući i postdiplomske studije)?
O: Da. Samo tako možemo u "društvo znanja". Dosadašnje iskustvo pokazalo je da uvođenje školarina nije podiglo ionako nisku kvalitetu (humanističkih) postdiplomskih studija. Potrebno je dubinsko restrukturiranje načina njihova izvođenja. Za upisivanje postdiplomskih studija trebali bi biti dostatni prijemni ispiti, a tako i na preddiplomskim i diplomskim studijima (a da ni ne spominjemo tendencije koje vode u smjeru privatizacije primarnog i srednjeg školstva te zdravstva i ostalih javnih službi).

Ne, postoje puno bolji nacini da udjemo u drustvo znanja, a to je prvenstveno racionalizacijom i boljom raspodjelom sredstava za visoku edukaciju, sto je upravo suprotno od onoga sto vi radite.



P: Kako sve to financirati? Jeste li zaboravili nedavni krah svjetskih ekonomija?
O: Nismo zaboravili, upravo se na tu krizu i osvrćemo budući je ona direktna posljedica politike na kojoj države diljem svijeta i dalje inzistiraju. Burze su krahirale zbog neoliberalne kapitalističke doktrine koja propagira nedodirljivost privatnog biznisa kojemu je osnovni cilj akumulacija profita. Profit sam po sebi nije sinonim za progres, napredak društva diktiraju daleko šire sastavnice, među njima i odnos prilikom raspodjele tog profita. U neoliberalnom sustavu (ne dajte da vas ime zavara, ovaj sustav nema nikakve veze s građanskim slobodama) preferiraju se potrebe krupnog kapitala, a glavno je oružje kojim se vlasnici tog kapitala služe u zadobivanju političke i ekonomske prevlasti u društvu – tržišna logika. Svi svjetski analitičari, i s pozicija takozvanih ljevica i desnica priznaju što je uzrokovalo nedavni kolaps, što je nemoguće zanemariti budući je i sam predsjednik SAD-a priznao što se dogodilo kad je zatražio intervenciju države za pomoć posrnuloj ekonomiji. Iako su mnoge zemlje na taj način izbjegle bankrot, problem nije riješen nego pometen pod tepih. Privatni kapital je temeljna odrednica neoliberalnog kapitalističkog poretka i nerealno je za očekivati da će privatni ulagači samoinicijativno odustati od kontrole svojih privatnih prćija koje mi naivci nazivamo državama. Vratimo se malo unazad, oni novci kojima su države izbjegle bankrot su ustvari novci poreznih obveznika, tj. naši novci. A privatni kapital je ostao zaštićen i dobiva uvijek iznova novu šansu za akumuliranje novog profita. Metaforički, narodu ostaje soc s dna džezve, dok tajkuni ubiru sav šlag. Novci postoje, ali na narodu (koji ga zarađuje) ostaje odluka kamo će s njima te da prisili države na ravnopravniju distribuciju.

Ako vec ides pisat neki sluzbeni Q&A ovog tipa, bar se potrudi da dovoljno istrazis teme o kojima pricas da ne pricas nebuloze. Pojednostavljivanjem okolnosti, razloga i uzroka financijskog kraha na nacin koji si ti to napravio samo gubis ikakav kredibilitet kao neki autoritet za ovu cijelu temu, koji si mozda u nekom trenutku vremena imao. Tvoje povrsno shvacanje ekonomske i socijalne problematike oko tog slucaja cini cijelu ovu kvazi-disertaciju smjesnim prodavanjem magle.




P: Mjesto i vrijeme?
O: Ispred muzeja Mimara, okupljanje je 5. 11. 2008. u podne (11 pred FFZG-om), a od tamo se kreće prema Katarininom trgu.
Bolje doma uci.

[Darkbuster]

Cuj ovo, u RH nema uvjeta za privatizaciju skolstva. Kada je RH-u ikada trebao uvjet za privatizaciju icega?? Reality check! :-D


Kako bi besplatan faks smanjio kvalitetu obrazovanja? Kakvu kvalitetu ja sada dobivam? Moze li biti gore od ovoga?

Ah jadni porezni obveznici! Uvijek lamentiramo nad njihovom sudbinom kad raznorazne kvaziprogresivne snage zele skupe referendume ili skupo besplatno skolstvo, ali cemo vec 10 puta spomenute moralno sumnjive i izuzetno skupe vojne misije i 'evropske diname' ponovno zaboraviti. To valjda ne placaju porezni obveznici pa se zato nitko od njih ne zali.

[PJ]

Cuj ovo, u RH nema uvjeta za privatizaciju skolstva. Kada je RH-u ikada trebao uvjet za privatizaciju icega?? Reality check! :-D
Upravo tako. Privatizacija skolstva bi rezultirala time da si ljudi to ne mogu priustit (za americki model, koji je btw. vrlo uspjesan, bi nam trebalo puno vremena i promjena drustvene svijesti). Posto je vladi cilj da ima sto veci visokoobrazovani kadar, sada pogotovo vise u kvantitativnom nego u kvalitativnom smislu, to nebi u tom pogledu funkcioniralo. Amerikanac stedi cijeli zivot da bi mogo djetetu platit faks, a ovi koji taj novac nemaju dovoljno uce, ili igraju sport ili neku drugu aktivnost pa dobiju stipendiju (iz ogromnog izbora). Takvu situaciju je u hrvatskoj nerealno stvorit, bar ne u ikakvoj bliskoj buducnosti.



Kako bi besplatan faks smanjio kvalitetu obrazovanja? Kakvu kvalitetu ja sada dobivam? Moze li biti gore od ovoga?

Jednostavno, izgubio bi se prihod koji se sad dobiva. Prihod koji se dobiva od vecine koja moze platit tu, zbilja neveliku skolarinu, za manjinu koja to nemoze platiti. Umjesto da se samo njima omoguci jednaka prilika. Kvalitetu sad trenutno mozda nemas neznam kakvu, ali na tome se radi, kolko brzo i ucinkovito o tom bi se dalo diskutirati (a i za to bi se, eventualno, moglo i prosvjedovati).



Ah jadni porezni obveznici! Uvijek lamentiramo nad njihovom sudbinom kad raznorazne kvaziprogresivne snage zele skupe referendume ili skupo besplatno skolstvo, ali cemo vec 10 puta spomenute moralno sumnjive i izuzetno skupe vojne misije i 'evropske diname' ponovno zaboraviti. To valjda ne placaju porezni obveznici pa se zato nitko od njih ne zali.

Neznam koliko je sta moralno sumnjivo ili ne, i kolko su misije potrebne ili ne, to je posve druga tema koja ne mislim da je vezana uz ovo, i nemoze se samo ovako usput suditi ili joj davati povrsne primjedbe. Definitivno da u proracunskim izdacima nase drzave ima mjesta poboljsanjima i racionalnijom preraspodjelom, pogotovo za stvari tipa edukaciju. I za to se vrijedi borit, a ako treba i prosvjedovat. Ali moras se sjetit da, kad dajes nekom vise, dajes nekom drugom manje, a taj isto zeli vise. Zato se mora smislit dobar cilj tog novca, a ne nerealni i glupi zahtjevi tipa besplatno visoko skolovanje za sve.

Sto se tice evropskog dinama, nazalost zivimo u takvoj drzavi u kojoj, da propadne jedan takav klub, puno vise bi ljudi izaslo na ulice i prosvjedovalo, nego za stvari tipa poboljsanje edukacije, zdravstva, pravosudja, sigurnosti u drzavi, itd. To je nasa realnost, kako god glupa i iritirajuca bila. Mislim da se u tom pogledu ima puno vise toga za popravit, u svijesti gradjanstva, nego samo drzavnu politiku. Ovaj narod si treba odredit prioritete. A zasada su ti prioriteti fudbal i slicne stvari.

[Darkbuster]

Sto to znaci da je americki model btw vrlo uspjesan? Cinjenica da se do kraja zivota oplacuje dug za svoje obrazovanje?
Ali ti si krivo shvatio moje pitanje. Je li sveopca privatizacija Hrvatske u 90ima preko noci bila realna i normalna? Nije. Je li netko odgovarao za rasulo koje je nastalo usljed toga? Nije. Zna li nasa drzava odgovorno i dobrohotno upravljati? Ne zna. Ili jos bolje - nije joj u interesu.


Ja te opet pitam. Mislis li da je kvaliteta studiranja veca damas,kada je studiranje polubesplatno ili prije kada je bilo potpuno besplatno? A tada smo zivili u navodno jos sjebanijoj ekonomskoj situaciji. Ali gle vraga - sve beneficije poput raznoraznih studentskih prava postojale su,dapace,potjecu od tada; a moji se starci i danas iscudavaju kako nemamo uopce dovoljno prostora, kako faksom vlada totalna slampavost i birokracija, kako unatoc nominalnoj bolonji slusati predavanja nema apsolutno nikakvog smisla. Mozda je tako bilo i tada. Ali tada se slampavost i birokracija nisu financirali :-D


Te teme su direktno vezane uz ovo. Ne mozes skolstvo gledati nevezano od ostatka drzavnih izdataka. Prioriteti se moraju znati, pogotovo oni civilizacijski i demokratski,ako vec zivimo u demokraciji. Bas me briga za ekipu koja "zeli vise" u nabrojanim slucajevima jer u tim slucajevima ta ekipa je vojska,koja mislim da ne treba vise biti neki prioritet i ekipa poput Stimca,Mamica i Markovica. Zbilja necu plakati ako oni dobiju manje. Ali slazemo se ocito da se racionalnije moze novac preraspodjeliti. Da se moze vise uloziti u univerzalno i kvalitetno skolstvo. Mozda ne moze biti potpuno besplatno u startu,ali valja pokusati u tom smjeru,pa ako se vidi da ne valja - odustati, a ne a priori pljuvati po ideji.

[PJ]

Sto to znaci da je americki model btw vrlo uspjesan? Cinjenica da se do kraja zivota oplacuje dug za svoje obrazovanje?

Neznam di si za to cuo. Tko hoce dobre fakultete mora imat dobre ocjene, i imat para, ili neimat para i imat dobre ocjene, pa dobit stipendiju, koja onda od njega zahtjeva da ima odlican prosjek ako zeli i zadrzat tu stipendiju (osim ako se ne radi o stipendiji za npr. sport, tu se opet gleda na sportske rezultate, kao i na odrzanje nekog pristojnog prosjeka ocjena). Ovi koji nemaju ni jedno ni drugo imaju sirok spektar ne toliko uglednih fakulteta. Njihovi faksovi ne traze onog tko ce dat novac, nego traze sto uspjesnije studente sto mogu dobit, cak stovise, borit ce se za njih. Americki model je vrlo uspjesan utoliko sto raspolaze najboljim kadrom, najboljom opremom, sto kampusi nude vrlo bogat studentski zivot i odlicne uvjete, i tako dalje. Ljudi iz cijelog svijeta, ukljucujuci i iz najrazvijenijih europskih zemalja, odlaze tamo studirati. Nudi se ogroman spektar stipendija, tako da se svatko moze tu pronac, svakom se pruza prilika (ja imam nekoliko prijatelja koji su dobili stipendije za njihove sportove i sada studiraju tamo), iz koje god socijalno-ekonomske sredine dosao, da napravi nesto od sebe.
Ja sad govorim generalno, i zasigurno da i u tom sustavu postoje problemi i nesavrsenosti, ali to nije za ovaj razgovor toliko vazno.



Ali ti si krivo shvatio moje pitanje. Je li sveopca privatizacija Hrvatske u 90ima preko noci bila realna i normalna? Nije. Je li netko odgovarao za rasulo koje je nastalo usljed toga? Nije. Zna li nasa drzava odgovorno i dobrohotno upravljati? Ne zna. Ili jos bolje - nije joj u interesu.
Nemozes usporedjivat privatizaciju hrvatske u 90ima sa bilo kakvim politickim smjerovima danas, uglavnom zato jer su potpuno drukciji. Danas nam EU diktira sta moramo radit, i to se mora radit, tocka. A osim toga, volio bih misliti da smo i pokupili malo pameti na greskama koje su tada napravljene. Ne previse pameti, ocito, ali malo. A definitivno je u interesu da se brzo i drasticno poveca broj visokoobrazovanih, cak i na ustrb kvalitete obrazovanja. Primorcu razne brojke i postoci izlaze iz svakog tjelesnog otvora, jako je covjek ponosan na sebe.



Ja te opet pitam. Mislis li da je kvaliteta studiranja veca damas,kada je studiranje polubesplatno ili prije kada je bilo potpuno besplatno? A tada smo zivili u navodno jos sjebanijoj ekonomskoj situaciji. Ali gle vraga - sve beneficije poput raznoraznih studentskih prava postojale su,dapace,potjecu od tada; a moji se starci i danas iscudavaju kako nemamo uopce dovoljno prostora, kako faksom vlada totalna slampavost i birokracija, kako unatoc nominalnoj bolonji slusati predavanja nema apsolutno nikakvog smisla. Mozda je tako bilo i tada. Ali tada se slampavost i birokracija nisu financirali :-D

Nemozes usporedjivat raspodjelu sredstava u komunistickom rezimu i raspodjelu sredstava u kapitalistickom rezimu tranzicijske zemlje koja ima sto briga. Ali mislim da ti dobru ideju daju brojke hrvata sa osnovnoskolskim, srednjoskolskim, i visokim obrazovanjem, pogotovo u usporedbi sa zapadnoeuropskim zemljama.
Na kvaliteti studiranja se ima jos puno toga za napravit, i radi se, ali opet, nemoze se preko noci nista. Npr. ove godine su dosle nove dvorane na TMT 3. Mozda nije puno, ali je korak naprijed. Rade se zgrade tam na borongaju, na mjestu stare vojarne. Bit ce. Prosvjedujte ako zelite da bude brze, to da, to su realni i osnovani zahtjevi.



Te teme su direktno vezane uz ovo. Ne mozes skolstvo gledati nevezano od ostatka drzavnih izdataka. Prioriteti se moraju znati, pogotovo oni civilizacijski i demokratski,ako vec zivimo u demokraciji. Bas me briga za ekipu koja "zeli vise" u nabrojanim slucajevima jer u tim slucajevima ta ekipa je vojska,koja mislim da ne treba vise biti neki prioritet i ekipa poput Stimca,Mamica i Markovica. Zbilja necu plakati ako oni dobiju manje. Ali slazemo se ocito da se racionalnije moze novac preraspodjeliti. Da se moze vise uloziti u univerzalno i kvalitetno skolstvo. Mozda ne moze biti potpuno besplatno u startu,ali valja pokusati u tom smjeru,pa ako se vidi da ne valja - odustati, a ne a priori pljuvati po ideji.
Ti i ja mozda nebi plakali kad bi ekipi poput Mamica i Stimca udarili porez, al cinjenica je da mnogi bi (dobro sad, nebi htio izjednacavat bilo kakve pojedince s klubovima, da nebi bilo zabune).
Sto se vojske tice, opet, to je dublje pitanje. Ulazimo u NATO, i u sljedecim godinama ce se davati milijarde za modernizaciju vojske. Ovo sto si ti naveo cifru od 200 mil. eura nije bilo samo za misiju, bilo je za modernizaciju vojske koja je isla u tu misiju, i ti izdaci su u sklopu generalne modernizacije vojske koju moramo obavit da bi usli u NATO. Sama misija u Afganistanu je isto uvjet, ili barem sredstvo politickog uvaljivanja u dupe, ili neznam ti ja sta, uglavnom, to je sad treca tema o kojoj bi se dalo stogod reci, a opet, nebi ju se trebalo samo tako stavljat u usputne recenice jer je malo kompleksnija.

I na kraju, mislim da neces cut nijednu osobu na ovom forumu, cak bi se usudio i reci i drzavi, koja ne smatra da bi se trebalo ulozit vise novca u skolstvo. To je nepobitna cinjenica, tu se svi slazemo. Tu je pitanje na sta taj novac treba potrosit. Ja samo zelim rec da je taj glavni cilj ovog prosvjeda, besplatno skolovanje za sve, u potpunosti promasen.

[Darkbuster]

Znaci ako si crnjo iz geta moras znat dovoljno dobro haklati da upadnes :-D
Gdje sam cuo za zaduzivanje? Svugdje,iz prve ruke i iz citanja na internetu. To je opcepoznata cinjenica. Proguglaj.






Kako ne mogu usporedjivati? Privatizacija i dalje traje. Slabijim intenzitetom i s manje pljacke, ali i dalje smo u tom procesu. I dalje imamo vladu koja uz EU mora odgovarati i svojim mecenama ;)
Dovoljno ti o tome koliko ih bole papci za EU govori cinjenica da ti studiras po Bolonji. A znas i sam koliko studiras po Bolonji.




Nemozes usporedjivat raspodjelu sredstava u komunistickom rezimu i raspodjelu sredstava u kapitalistickom rezimu tranzicijske zemlje koja ima sto briga. Ali mislim da ti dobru ideju daju brojke hrvata sa osnovnoskolskim, srednjoskolskim, i visokim obrazovanjem, pogotovo u usporedbi sa zapadnoeuropskim zemljama.


Nemogu usporedivati utoliko sto je pravilna distribucija po sektorima naglo stala prije 20 godina. Tada je taj broj bio relativno normalan,iako po meni nizak. Svejedno, od tada je proslo dovoljno vremena i ogromnih promjena u zahtjevima strucnosti suvremene ekonomije.

Naravno da sve to treba ici brze, volio bih iskusiti tu kvalitetu studiranja za mog zivotnog vijeka :-D Kad vec 70% ili kolik vec nasih kolega placa to obrazovanje ocekujem nesto vise od usluge studomata i jednog seminara tjedno zauzvrat. Zasto se to nece tako lako dogoditi? Zato jer cim se sveuciliste preorijentira na profit, neke stvari postaju "nepotrebni izdaci" To je ono sto dolazi pod ruku sa tom famoznom komercijalizacijom. Pare ne znace nuzno kvalitetu. Dapace, opcenito govoreci, u danasnjem svijetu je vazno imati dobru reklamu,a ne dobar proizvod. :)



PA kome bi normalnom bilo bed da Mamic popusi svoju korumpiranu operaciju naustrb obrazovanja?
Znam da je tema NATO-a i Af. kompleksija,ali kako mi se neda filozofirati jos i o tome samo kazem - po meni nista vezano uz vojsku u mirnodopskom razdoblju nije pozitivno ukoliko ide naustrb opceljudskih vrijednosti kao sto je pravo na obrazovane.


I opet kaj da ti kazem , ne da mi se ponavljati - kad trazis nesto,uvijek trazis vise nego sto zaista mozes dobiti. Tako se to jednostavno radi i nije mi jasno zasto ste se toliko toga uhvatili kada znate i sami da je jedini pozitivni ishod prosvjeda moze biti samo nesto blaze od toga.

[PJ]

Znaci ako si crnjo iz geta moras znat dovoljno dobro haklati da upadnes :-D
Da. Moras i odrzavat kakav-takav prosjek, naravno, ali jako cesto se daju mladim talentima mjesta na dobrim sveucilistima na temelju odlicne vjestine u igri. College liga u gotovo svim vecim sportovima je tamo jako, jako popularna, i fakulteti imaju svoje skaute za mlade talente. I to nije samo za sportase, i ljudi koji imaju druge talente, tipa programeri, inventori itd. mogu dobiti stipendije i mjesta u dobrim fakultetima na temelju njihovog rada i talenta u tim aktivnostima.



Gdje sam cuo za zaduzivanje? Svugdje,iz prve ruke i iz citanja na internetu. To je opcepoznata cinjenica. Proguglaj.

Nisam cuo za takve slucajeve u SAD-u, ali ih vjerojatno ima, ako ti kazes. Znam da ih ima puno u Engleskoj. U americi imas jeftinijih, posve priustljivih fakulteta, a i onih skupljih, za takve bi se eventualno trebo dizat neki kredit ako nemozes dobit stipendiju na temelju svog rada. Opet, sve ovisi o tebi.





Kako ne mogu usporedjivati? Privatizacija i dalje traje. Slabijim intenzitetom i s manje pljacke, ali i dalje smo u tom procesu. I dalje imamo vladu koja uz EU mora odgovarati i svojim mecenama ;)

Posve je drukcija situacija od tada. Politika je transparentnija (vjerojatno nedovoljno, ali puno vise u odnosu na to vrijeme), i sam smjer politike je gladjenje falusa Euniji, dok je u vrijeme tudjmana to bilo neko hrvatsko kraljevstvo sa 200 aristokratskih obitelji ili kajtijaznam. Uglavnom, ovo kaj si ti reko je ono sto mnogi rvat voli rec, a to je da jednostavno "nesto ne stima" tam gore, kajgod to bilo, sto iako mozda nije krivo, nije pravi argument.



Dovoljno ti o tome koliko ih bole papci za EU govori cinjenica da ti studiras po Bolonji. A znas i sam koliko studiras po Bolonji.

Mislim sad kako su rokovi stisli, da ih bole papci. O kvaliteti implementacije bolonje i svega drugoga bi se dalo diskutirat, opet, to je definitivno dobar cause za prosvjede i sl.



Nemogu usporedivati utoliko sto je pravilna distribucija po sektorima naglo stala prije 20 godina. Tada je taj broj bio relativno normalan,iako po meni nizak. Svejedno, od tada je proslo dovoljno vremena i ogromnih promjena u zahtjevima strucnosti suvremene ekonomije.
Ekonomija se u potpunosti promijenila, od samog temelja. Brojke nikad nisu bile normalne, nase najbremenitije nasljedje iz juge je pola stanovnista jedva pismeno, a visokoobrazovani kadar endemi.



Naravno da sve to treba ici brze, volio bih iskusiti tu kvalitetu studiranja za mog zivotnog vijeka :-D Kad vec 70% ili kolik vec nasih kolega placa to obrazovanje ocekujem nesto vise od usluge studomata i jednog seminara tjedno zauzvrat. Zasto se to nece tako lako dogoditi? Zato jer cim se sveuciliste preorijentira na profit, neke stvari postaju "nepotrebni izdaci" To je ono sto dolazi pod ruku sa tom famoznom komercijalizacijom. Pare ne znace nuzno kvalitetu. Dapace, opcenito govoreci, u danasnjem svijetu je vazno imati dobru reklamu,a ne dobar proizvod. :)

Neces je iskusiti, ili ce to bit u malim kolicinama. Promjene su spore. Ovo su opet neki neodredjeni stavovi kojima se neki opci neprijatelj nisani, bez iceg konkretnog ili dobro argumentiranog. Sori. :smt001



PA kome bi normalnom bilo bed da Mamic popusi svoju korumpiranu operaciju naustrb obrazovanja?
Kao sto sam reko, nebi htio izjednacavat mamica sa klubom. Da dinamo ili hajduk bankrotiraju, onda bi svi isli plakat mami sanaderu i tati banditovicu, takvo je drustvo, to je point.



Znam da je tema NATO-a i Af. kompleksija,ali kako mi se neda filozofirati jos i o tome samo kazem - po meni nista vezano uz vojsku u mirnodopskom razdoblju nije pozitivno ukoliko ide naustrb opceljudskih vrijednosti kao sto je pravo na obrazovane.

NATO je cilj hrvatske vanjske politike vec dugo vremena, i on je prioritet. Mislim da tu nemamo cak ni mi kao drzava mnogo za reci, da su tu ipak neki medjunarodni interesi u pitanju. U svakom slucaju, to su sile koje su daleko izvan nasih protestirajucih moci.



I opet kaj da ti kazem , ne da mi se ponavljati - kad trazis nesto,uvijek trazis vise nego sto zaista mozes dobiti. Tako se to jednostavno radi i nije mi jasno zasto ste se toliko toga uhvatili kada znate i sami da je jedini pozitivni ishod prosvjeda moze biti samo nesto blaze od toga.
Da, problem je u tome sto se mi sa tim ciljem ne slazemo, sto mislimo da je los, da ima puno boljih ciljeva za koje bi se vrijedilo boriti.

[BaF]

P: Ali, zar neće nametanje obveze plaćanja služiti kao lekcija nesavjesnim studentima?
O: Već postoje kontrolni mehanizmi koji sprečavaju ovakve zloupotrebe obrazovnog sustava, a naš angažman u borbi za pravednije društvo ne uključuje poticanje studiranja samo zbog studentskih prava ili bilo koji drugi oblik nesavjesnog odnosa pojedinaca prema budućnosti ove zemlje. Također, nema empirijskih podataka o efikasnosti takve pedagogije. Zatim, ako se ovakav trend poskupljivanja nastavi to će dovesti do uskraćivanja prava na visoko obrazovanje za obitelji s niskim prihodima te generiranja efekta dužničkog ropstva za srednju klasu.

Evo, ovo je sjajan primjer problema.
"Postoje kontrolni mehanizmi", velis. Super, a koji su to? Kako funkciniraju? Koga uopce kontroliraju? Kako se tocno kontrolira student koji studira 10 godina?

"Nema podataka." Gdje? Kod nas? Vani? Jel to znaci da istrazivanje nije radeno? Kako mi se cini da znaci upravo to, onda nemozes reci da to ide tebi u prilog nego dapace - u biti pojma nemas koji ce biti efekt uvodenja besplatnog studiranja, sto je samo po sebi bas genijalno.


To je onda pitanje fiskalne politike na kojemu ljudi kojima je javnost povjerila mandat za skrb o javnim interesima mogu i moraju dokazati svoju vjernost tim interesima i sposobnost da ih zajamče.

Ja imam dojam da ko god da je pisao ovaj tekst, je to radio po metodi "ako se sjetim jedne ekonomske fraze na koju mogu svalit placanje troskova ondak sam dosta napravio", majke mi. Pa nisu fiskalni prihodi nesto sto Sanader stanca vikendom dok gleda Nedjeljom u 2, brate mili.

Ranije sam ti rekla da su prinosi za obrazovanje vec sada ukljuceni u nase poreze i da ih vec sada placamo. Kako vidis, to i dalje nije dosta za sve zelje ove drzave, a kamoli za sveucilista koja uz sto od drzave dobivaju odredeni iznos, i dalje su primorana skupljati skolarine da bi funckionirala. (Nebitno sad jel uzimaju 444 kune previse, ne idi u tom smjeru). Ako krenemo razvijati tu misao dalje, dolazimo do ideje u kojoj ukidanje skolarina znaci porast poreza i to za sve, jerbo puno selektivni bas i nisu - drugog izvora novaca trenutno nemamo, sto ste i sami dovitljivo u tekstu shvatili pozivajući se na fiskalnu politiku.

Ono što je autor u meduvremenu izgubio, je da fiskalna davanja ne daje bog, nego narod. Dakle, trosak za faks ces i dalje platiti TI (tvoji starci) plus ga podijeliti i sa onima koji nemaju djece/ne idu na faks/veze s obrazovanjem direktne u smislu poreza nemaju, jerbo porezi tako funkcioniraju.

Razlika izmedu sadasnjeg i predlozenog stanja se zove samo direktno i posredno placanje i to je sve, s tim da u prvom slucaju postoji koliko toliko stanje u kojem ljudi koji to zele placaju za svoje usluge namjerno, jer su tako odabrali. Dok cro ekonomija ne bude dovoljno jaka da drzava financira samu sebe pa da potencijalne viskove iz proizvodnih sektora, a ne fiskalnih prihoda (koje btw na svojim ledima nosi samo trecina zemlje!) uljeva u skolstvo, zahtjev, ponavljam NEMA smisla.

Ne zato je je socijalno nepravedan (dapace, skroz je bratstvo i jedinstvo :-D ) nego jer samo radi dulju petlju za apsolutno isto stanje kakvo je sad - a to je da ces faks morati platiti i da nista nije dzabe.

Eto zato vam je plan jedan veliki lirski momenat. Zato jer pricate stvari koje kad se primjene u stvarnosti izgledaju ko velika partija flipera.


Oprosti, ali zar nebi bilo logicnije da se uskracivanje prava na visoko obrazovanje za obitelji sa niskim prihodima ne rjesava tako da das SVIMA besplatno skolovanje, nego obiteljima sa niskim prihodima? Tako da onda svi kolektivno, ukljucujuci obitelji s niskim prihodima, nebi trebali placat za studiranje ljudi sa normalnim ili visokim prihodima. Zar nije to puno racionalnije?

ovo i mene zanima otkad je rasprava pokrenuta. :idea:

( i brate, odbij sa 123897489234. lineom "i ovo je argument?" jer pisem vec 657. post, a ne pocinje mi se svaki od stoljeca 7.og da ti ne bi morao scrollat)

[Darkbuster]

A te ciljeve ces vjerojatno (djelomicno) i postici pog egidom tog opceg. Ali neda mi se vise o ovome..

[BaF]

I opet kaj da ti kazem , ne da mi se ponavljati - kad trazis nesto,uvijek trazis vise nego sto zaista mozes dobiti. Tako se to jednostavno radi i nije mi jasno zasto ste se toliko toga uhvatili kada znate i sami da je jedini pozitivni ishod prosvjeda moze biti samo nesto blaze od toga.

to je onaj dio sa majicama i carapama :-D

zato jer oni nemaju alternativu svojih zahtjeva, tipa : ok, fajn, ne date nam sve dzabe, al ono dajte bar ovim socijalno ugrozenim, ne budite gamad, ajde, ovo, ono..

tak da ce na ovo odgovor biti jedno veliko ne, a ondak kuku- lele. :-D

[Darkbuster]

Oprosti, ali zar nebi bilo logicnije da se uskracivanje prava na visoko obrazovanje za obitelji sa niskim prihodima ne rjesava tako da das SVIMA besplatno skolovanje, nego obiteljima sa niskim prihodima? Tako da onda svi kolektivno, ukljucujuci obitelji s niskim prihodima, nebi trebali placat za studiranje ljudi sa normalnim ili visokim prihodima. Zar nije to puno racionalnije?

ovo i mene zanima otkad je rasprava pokrenuta. :idea:
)

Ja sam totalno za, ali opet onda ce se javiti oni da je to nepravedno.

edit - baf, pa da, alternative se nude za pregovarackom stolu, i ponudit ce ih drzava (ako prosvjed uspije zaplasiti). Ovo je mobilizacijski zahtjev, da nas se okupi sto vise.
Iako, bojim se,ako je suditi po nekim reakcijama ovdje koliko ce se ljudit odazvati. Pogotovo nakon sto su razocarani ishodom zadnjih prosvjeda. Ali yebiga, nemozes ocekivati od jednog prosvjeda da ucini cuda. Treba konstantno pritiskati, pa pogledajte lude Grke i Talijane kaj rade - oni okupiraju sveucilista!

[BaF]

Ja sam totalno za, ali opet onda ce se javiti oni da je to nepravedno.

ali ti ondak nas uopce ne slusas. mi smo samo protiv mehanizma SVIMA, a ne pomoci onima kojima to stvarno treba. dapace. ;)

[Mrgud]

A da prosvjedujem protiv cega ?!?!
Opce je poznato da u ovoj banana drzavi svako misli na svoju guzicu i dok ga se nesto ne dotice nece da kaze niti 'a'.
Bio sam na proslom prosvjedu i sto sam dobio ?!?! Povecanje skolarine za preko 100%.
Samo zato jel' su neki bili sretni jer su dobili dekanac ili nesto slicno, a mi smo ostali popusili. Stovise, sada sam na bolonjskom procesu, a prijavljujem ispite prijavnicama.
Najbolje od oba sustava, ali za blagajnu faksa.
I dokle smo sada sada dosli ?!?! Da moramo da studiramo 5 godina, a imamo istu 'diplomu' kao i oni sa 4 godine studiranja.
Kako, gdje, kamo, kuda... Samo je pitanje sto ce nam novo provaliti na faksu, a mi kao 'stoka sitnoga zuba' koja brine samo za svoje guzice ionako nista nece poduzeti.

[Darkbuster]

Ja sam totalno za, ali opet onda ce se javiti oni da je to nepravedno.

ali ti ondak nas uopce ne slusas. mi smo samo protiv mehanizma SVIMA, a ne pomoci onima kojima to stvarno treba. dapace. ;)

Slusam ja vas, pa moja glavna zamjerka sistemu placanja je socijalna imobilnost,dakle govorim o siromasnima,a ne o visoj srednjoj klasi i ostalima. Ali ovo mi se cini jos nerealnijim jer ces onda tek vidjeti kad se mamini sinovi dignu s guzica. Ili mozda grijesim?

[BaF]

Ali ovo mi se cini jos nerealnijim jer ces onda tek vidjeti kad se mamini sinovi dignu s guzica. Ili mozda grijesim?

sori, ne lovim te bas tu. hoces reci da ce se imucniji na to buniti? sumnjam, zake?

[Darkbuster]

Iz istih razloga zasto se bune za porez. Zasto bi oni financirali necije besplatno obrazovanje? Taj novac je njihov, stekli su ga vlastitim trudom itd itd

[legionar]

Ja sam apsolutno za da se (stvarno) siromašnima i intelektualno sposobnima financira studiranje. Dakako, to vrlo lijepo zvuči, ali nemam ideje kako bi se to moglo kvalitetno i pošteno provesti u ovakvom "poštenom" društvu. Problem bi se javio već pri utvrđivanju kriterija po kojima netko spada u ovu kategoriju i sve si mislim kako si neke lole ne bi fino napunile džepove i okoristile se na tuđoj muci...

[BaF]

Iz istih razloga zasto se bune za porez. Zasto bi oni financirali necije besplatno obrazovanje? Taj novac je njihov, stekli su ga vlastitim trudom itd itd

Ali iz poreza se vec financira dio besplatnog obrazovanja (ekipa na potpori ministarstva npr.), dakle taj princip je vec u samom sistemu kao takav. Samo, nije isto iz poreza financirati soma i potencijalnih 150 somova ljudi (dzabe za sve), ako na to ciljas. Ove socijalno ugrozene bi se brijem komotno dalo podnijeti i iz postojecih sredstava.

Doduse, Pravas ima point sa utvrdivanjem kriterija.

[Darkbuster]

Porez sam samo naveo kao primjer zbog cega se imucniji zale. U ovom slucaju bi se imucniji placali skolovanje, a siromasniji ne bi. Dakle novci od imucnijih bi logicno 'kompenzirali' za siromasne.
Po meni bi u kategoriju onih koji ne placaju trebali upasti svi ispod neke hipotetske linije vise srednje klase. Svakoj obitelji kojoj moze placanje studiranja prouzrociti ozbiljnije ili tomu blizu materijalne kakvoce takva beneficija bi se dala pod obavezno. (npr. opci losi imovinski status, novac je potreban zbog operacije, obitelji sa vise djece itd.)
Ono sto je vazno jest da se omoguci je da jednaku sansu da zavrsi faks mora imati cigo sa Pesce kao i pripadnik zlatne mladezi s Pantovcaka. Da li ce to biti besplatno obrazovanje za sve ili samo za ove prve,to mi je sporedno. (ne mislim time da je nevazno :D )

Evo, zbilja vise nemam kaj reci na ovu temu. :smt006

[fat drummer]

Dakle novci od imucnijih bi logicno 'kompenzirali' za siromasne.
Po meni bi u kategoriju onih koji ne placaju trebali upasti svi ispod neke hipotetske linije vise srednje klase. Svakoj obitelji kojoj moze placanje studiranja prouzrociti ozbiljnije ili tomu blizu materijalne kakvoce takva beneficija bi se dala pod obavezno. (npr. opci losi imovinski status, novac je potreban zbog operacije, obitelji sa vise djece itd.)

ajde dobro, može....
samo tvoj koncept ima nekoliko mana - nerazrađen kriterij po kojem bi se dodjeljivale stipendije, ali to je okej jer nikada u hrvatskoj neki kriterij po kojem se dobivala olakšica ili neki novčani iznos nije poštivao ili imao smisla
loš opći imovinski status ti automatski prestaje čim su ti starci zaposleni ili primaju ikakav oblik socijalne pomoći. više djece? kaj ako netko ko todorić ima petero djece?
definiraj neki mjesečni prihod za četveročlanu obitelj kojoj bi ti davao beneficije i automatski si stvorio problem jer će ćaća sutra dobiti povišicu od 11 kuna i izbaciti ih iz tog ranga
stara caka po kojoj se umirovljenicima 90 dizala penzija par postotaka kako bi ulazili u više porezne razrede ili dobivali manje dodatke na penziju

[Darkbuster]

Ma znam da je nerazradjeno, pa pisao sam to u hipu,cisto da se odredi nacelni koncept.

Pod los imovinski status mislim na svaki status kojem bi izdaci za fakultetsko obrazovanje djeteta ostetili osnovne materijalne potrebe obitelji. Mozda da se odreduje pojedinacno za svaku obitelj? Jest,vjerojatno bi to zahtjevalo vise kadrova i vise vremena ali sta sad,opet mozemo naci 10 neracionalnijih nacina koristenja kadrova i vremena.

Pod vise djece sam mislio na obitelji u nekim lower middle class kategorijama, koje mozda nacelno imaju ostvarene sve materijalne uvjete za zivot po prihodima i imovini u recimo nekretninama i sl. ali zbog broja djece na kraju dodje do mat. nesigurnosti. Tu se opet mze primjeniti kriterij individualne procjene u slucaju placanja cijene fak. obrazovanja.

Ma sigurno da tu isto mozes naci mana kolko hoces,ali rekoh,nisam strucnjak i nemam bas vremena sad to razradjivati :-D

[fat drummer]

lako je tako, srbine ljevičarski
u stvarnosti mislim da nema šanse da se ostvari takav model
sam aparat za dodijelu i procjenu bi bio ogroman
papirologija bi bila frapantna, odresci od plaća, potvrde sa hzmo-a da ne rade ili su u mirovini, medicinska vještačenja

[Starfish]

"Bogati ljudi imaju vise sredstava i na taj nacin njihova djeca mogu dobivati dodatno obrazovanje,instrukcije,mogu putovati i stjecati znanja o drugim kulturama,uciti strane jezike,a sve su to elementi koji se vezuju uz skolsk upsjeh,koji je opet bitan pri odabiru pozeljnog,prestiznog i unosnog zanimanja.

Konkretno mi pada na pamet Šeksov sin i njegove pustolovine u Goi. :-D

Fala što si se potrudio pretipkat; al ne treba ni knjigu iz sociologije uzimat kao dogmu; nije to Pitagorin poučak. Sve OK, kad bi sve bogate obitelji funkcionirale kao Cosby show. Kad bi ti ljudi zbilja taj svoj novac i kulturni kapital uložili u svoje dijete. Ko što je netko napisao – oni često za to jednostavno nemaju vremena, pa i tu djecu, kao i ostalu djecu, sve više odgaja televizija i ulica, a sve manje roditelji i njihovi magisteriji i doktorati. S druge strane – ako netko želi forsirat malog akademca, može to i bez puno para. Članarina za knjižnicu je 40kn godišnje; fino klincu posuđuješ svezak enciklopedije mjesečno i ne puštaš ga iz sobe dok ne pročita od korica do korica :badgrin: .
Među kolegama s faksa ima dosta onih koji imaju pravničke/akademske obitelji, ali ima dosta i onih koji nemaju takvo zaleđe. Doista ne vidim kako je to ikome od njih pomoglo/odmoglo na studiju; a još manje se ta razlika osjeti u svakodnevnom razgovoru/jeziku/ponašanju/izgledu. OK, vjerujem da su nekakva istraživanja negdje pokazala drugačije rezultate; al ja ne mogu govorit suprotno od onog što iskustveno znam…


Sto to znaci da je americki model btw vrlo uspjesan? Cinjenica da se do kraja zivota oplacuje dug za svoje obrazovanje?

Do kraja života? Kolko ja znam - Ameri svoj studentski zajam otplaćuju max. 10 godina.
I svi financijski savjetnici/stručnjaci će uvijek reć da takav zajam nije problematičan, i zato što ima relativno niže kamatne stope, a fundamentalno - zato što je to investicija u vlastiti razvoj koja će ti se sigurno vratit mnogostruko i koja će te hranit do kraja života.
Zašto je kod nas kredit na 20 godina s paprenim kamatama za novi Audi A3, ili kredit s kamatama za kupnju novog mobitela normalna stvar, a investicija u obrazovanje s nižom (al slažem se, još uvijek previsokom) kamatnom stopom, nešto fundamentalno loše? :?:

[Darkbuster]

lako je tako, srbine ljevičarski
u stvarnosti mislim da nema šanse da se ostvari takav model
sam aparat za dodijelu i procjenu bi bio ogroman
papirologija bi bila frapantna, odresci od plaća, potvrde sa hzmo-a da ne rade ili su u mirovini, medicinska vještačenja

Vidjeli smo i goreg. Ajmo bit malo pateticni - Znanje je moc. Sto su ljudi obrazovaniji to su oni sposobniji(nacelno) sudjlovati u demokratskim procesima. Hegemonija jednog nad mnogima je bila najvidljivija u vrijeme kad su samo kralj i popovi znali pisati. Sto vise ljudi obrazujes to imas racionalniji i pravednij demokratski sistem. I iako nas danas u ovoj "demokraciji" i dalje vozaju,ne mogu raditi to ni priblizno lako i lukrativno kao u dobra stara vremena. Zato cemo prezivjeti i takvo sto. Inace,siguran sam da se to moze i puno bolje organizirati nego sto moja nestrucna malenkost predlaze ovako od oka :D


SF - nasa iskustva se baziraju na skupu manjih i mi jednostavno ne vidimo uzorak,niti nam je neki istrazivacki naum u svijesti dok razgovaramo s kolegama i prijateljima ili pak ispitujemo njjihov background. Istrazivanje jednostavno nalazi relevantan uzorak i iako ga ne treba uzeti kao dogmu valja ga uzeti u obzir kao nesto itekako relevantno i objektivno.


Studentski zajam otplacuju ovisno koliko im je posao unosan. Ne studiraju svi na Ivy league faksovima. Dapace, vecina ne studira :-D
Po meni je kredit na audi isto tako problem, ali audi nije nuzan da bi se materijalno osigurao za ostatak zivota, a obrazovanje jest, pa nek se s audijem zajebava onaj tko moze. Duznicko 'ropstvo' je po meni jedan big no-no danasnjeg doba, a upravo je kreditna kriza dovela do ove globalne recesije.

Evo, baci oko ovdje o kakvoj se muljazi radi
http://www.isthmus.com/isthmus/article. ... icle=20252 (http://www.isthmus.com/isthmus/article.php?article=20252)

[konzerva]

bio sam na tom prosvjedu, a bit cu i na ovom sljedecem, i mislim svakom ubuduce. Smisao je osnaziti studentsku ostricu i od studenata ponovno ucinit relevantan drustveni faktor.

ja baš smatram da ova inflacija prosvjeda i peticija zbog svega i svačega tupi oštricu studentskog aktivizma. i također koliko god bi mi bilo drago da studenti postanu bitniji faktor u društvu, ipak bi radije da stvari ostanu kakve jesu nego da studente predstavljaju likovi sa ffzg-a koji pojma nemaju o većini stvari o kojima pričaju.

[Darkbuster]

Na koji nacin tupi?

Ekipa s FFZG prednjaci, zato kaj se ekipi s recimo PFZG neda, cast iznimkama. Jebiga, dokle god smo pasivni dredloksi ce voditi stvari :-D

[bifutake]

ja se ispričavam al iskreno mi se ne da sve ovo čitat i slagat još jedan mamutski post (a rastrgan sam na bar 5 različitih foruma na kojima se razvila rasprava, s time da pratim šta se zbiva na još desetak), sam ću se referirat na onu primjedbu o fiskalnoj politici. baf, spominješ fiskalne prihode, a šta je s rashodima? saćete me optužit za politikanstvo, al ja samo prenosim vijest:


hrvatska će sad dat skoro 600 milijuna kuna astaldiju i hypo-banci zbog neke greške... to je tek nešto manje nego jedna godina besplatnog školovanja za sve studente... crkvi godišnje ide 300 milijuna kuna, za misiju u afganistanu ove godine 250 milijuna kuna, vidi se koji su nam prioriteti...

prema tvrdnjama sdp-a (http://www.glasistre.hr/?799269e4b25268 ... 646,232823 (http://www.glasistre.hr/?799269e4b25268bec9fa69faa65fdb4f,TS,3763,,18675,2 4646,232823)) godišnje 6 milijardi kuna odlazi na malverzacije... da je jedna godina besplatnog školstva i milijardu kuna, a da je malverzacija upola manje, to je opet 3 puta više...

nema para???

ak imate konkretna pitanja i zamjerke, apeliram da budete sistematični i da konstruirate neakav protu-faq, pa bumo mogli nastavit raspravu...fakat neam ni vremena ni volje nastavljat na ovakav način, žao mi je

[fat drummer]

hrvatska će sad dat skoro 600 milijuna kuna astaldiju i hypo-banci zbog neke greške

pa nije baš zbog neke greške... to ako si završio dva razreda gimnazije i nakon toga pao na glavu možeš reći.
crkvi 300 milijuna kuna ide zbog međurodnog ugovora tako da to nije prioritet već obveza

ali dobro, 600 milijuna kuna, ako je prosječna školarina 6 tisuća pokriva 100 000 studenata. sada, zamislimo da neki od tih ljudi u jednom trenutku spavaju i tuširaju se. ako ćeš jednom platiti dom onda plati svima. nemaju svi para plaćati stanove po velikim gradovima...
koliko dođe dom? po glavi?

a ovo s malverzacijama, je na rubu idiotnog. dobro da tu nije uračunat i sva kokain koji nismo zaplijenili i svu travu koju je netko popušio a bila je na našem teritoriju...

[bifutake]

Vladin izvor ne daje odgovor zbog čega je uopće došlo i do jednog i do drugog sudskog postupka u kojem su hrvatski porezni obveznici ostali itekako kratkih rukava budući da su nagodbe već ranije nuđene hrvatskoj državi i, da su prihvaćene, velik dio sredstava bio bi spašen. Nema odgovora ni na pitanje tko je "odgovoran" za navedene slučajeve, tko je potpisivao, procjenjivao i davao podatke koji su na kraju doveli do milijunskog obeštećenja kako u slučaju Hypo banke, tako i Astaldija. U ovom potonjem, gdje je riječ o prekidu suradnje potpisane 1998. godine na izgradnji autoceste Zagreb - Goričan, do danas pojedinosti ugovora, kao i sve što je dovelo do ovolike milijunske presude protiv Hrvatske, nisu predočeni očima javnosti.
http://www.vecernji.hr/newsroom/news/cr ... 2/index.do (http://www.vecernji.hr/newsroom/news/croatia/3188152/index.do)



a ovo s malverzacijama, je na rubu idiotnog.
tako je, naši političari nisu korumpirani i u ovoj zemlji ne postoji organizirani kriminal :roll:

[fat drummer]

da, bravo na to sam ciljao, što je razvidno iz drugog dijela rečnice koji nisi quotao

tko god je pisao onaj post u kojem spominje kako je novac koji je isplaćen hypo banci i astaldiju isplaćen na temelju greške nema pojma o čemu govori ili ne shvaća neke stvari
uglavnom, nije ni bitno. malverzacije gledati kao potrošeni novac iz državnog proračuna je maloumno. malverzacije nisu samo boljka države već i privatnih firmi

meni taj cijeli post nije jasan. mješa zakonske obveze, pravomoćne presude, međunarodne ugovore sa izdacima iz proračuna

ako se prosvjed temelji na takvim idejama imamo velikih problema sa mladim intelektualnim snagama

[Alita]

Vidjeh na HRTu intervju jednog organizatora...bio je i netko iz ministrarstva tamo, nisam imena i funkciju upamtila... no...
To je stvarno bilo strasno. Lose prezentirano, argumentirano...
Ispada da studenti vole prosvjedovati radi nekih apstraktnih i lose argumentiranih ciljeva..
(Mislim reci da u Ustavu pise da je Hr socijalna drzava i zato-bi-mi-besplatan-studij-za-sve je ...smijesno.)
Dok onda kad su stvarno bile situacije da su ljudi mislili da su primorani prekinuti studij radi visina skolarina, vecina aktivista nije ni reagirala.
:smt011 :smt011

[fat drummer]

sada sam i ja gledao, bilo je fakat loše
ljudi brkaju ovce i novce
ustav je jasan. visokoškolsko školovanje je dostupno svima pod istim uvjetima
kako se iz toga dolazi do besplatnog viskoškolskog obrazovanja ostaje misterija

onda su trabunjali nešto o europskom prosjeku o izdvajanju za obrazovanje. doduše nisu spomenuli niti jednu europsku državu koja ima besplatno visokoškolsko obrazovanje

[Darkbuster]

Ne znam sto je prikazano na TVu ali meni je tamo bilo i vise nego dobro :-D Vrlo kul i zabavan prosvjed 8) Neznam bas sta reci o argumentaciji,ali s obzirom da se radilo o demonstracijama meni su se kratke i sazete recenice u stilu parola cinile i logickima. bif -ako si ti govorio ispred hnk svaka cast :lol:

[Darkbuster]

onda su trabunjali nešto o europskom prosjeku o izdvajanju za obrazovanje. doduše nisu spomenuli niti jednu europsku državu koja ima besplatno visokoškolsko obrazovanje

Jesu, Dansku.
Ako nisam krivo cuo.

[fat drummer]

na tv-u nisu...
danska... da naravno, sustav je definitvno isti
od obrazovanja pa do oporezivanja

koliki je ono pdv u danskoj npr?
ili PoDoh?
ili luksuz?

[Darkbuster]

Kenj kenj, ne da mi se opet o tome,trazio si zemlju i dobio si ju :-D

[fat drummer]

da, dobro da nisu naveli primjer kube :smt005

ja sam totalno za ajmo imat najnižu poreznu stopu na dohodak 42%, pdv dignut na 25%, možda početi plaćati jebene poreze pa ćemo imati i besplatno školovanje

[Darkbuster]

Pa i ja sam totalno za. To je izmedju ostalog ono sto se posredno i trazi. Nije se prosvjedovalo za konkretne metode koje bi omogucile besplatno skolovanje,nego za besplatno skolovanje. Istina,mogao se prosvjed i bolje odraditi,ali bilo je puno bolje nego sto je prikazano na tv-u, pitam se zasto :-D
Sirio se i jedan zanimljiv pamflet protiv Studentskog Zbora i za direktnu studentsku demokraciju putem opozivih delegata sa imperativnim mandatom, probat cu naci na netu pa kopi pejstam.

[fat drummer]

ma na tv-u je to pokazano s najvećim simpatijama, samo što studenti koji su govorili ispadaju idiotno
mi bi besplatno školovanje jer nećemo imati novaca
ko vas jebe, znali ste kada ste upisivali faks da ćete nakon tri godine pušit kurac doma

[Darkbuster]

ma na tv-u je to pokazano s najvećim simpatijama, samo što studenti koji su govorili ispadaju idiotno
mi bi besplatno školovanje jer nećemo imati novaca
ko vas jebe, znali ste kada ste upisivali faks da ćete nakon tri godine pušit qrtz doma

Zbilja neshvatljiva logika :-D
Jel' bio govor s Katarininog ili kod HNK?

[Darkbuster]

Nemrem editirat pa u novi post-

Malo sam prosurfao, i evo par drzava koje imaju besplatno skolovanje za studente:

irska,svedska,libija,kuba,finska,sri lanka,danska :?

U Danskoj navodno studentima jos i placaju studiranje.E frendee, to te ja pitam :-D

[fat drummer]

malo pažljivije prouči neke od tih država (svi znamo što se događa u skandinavskim državma)

[Darkbuster]

Nemoj mi tu u siframa, na kaj konkretno ciljas :o

Imamo tu 2 ekstrema drzava. Imamo bogate i siromasne. Imamo ajmo reci socijalisticke i kapitalisticke. I sve imaju besplatno.

[fat drummer]

jebi ga skandinavci imaju dvostruko oporezivanje, porezne stope za upišat se

[Darkbuster]

Pa neka :D
Ali sumnjam da ima i Irska, buduci da ju je Tkach svojevremen hvalio :o

[fat drummer]

pa što ne kažeš!
eto mene budale, ja mislio da rješenja nema
sve što trebamo jest povećati bdp sa 51 milijardi dolara na 261 milijardi dolara
mislim da to ne bi trebao biti neki problem, samo pet puta, defakto do idućeg mjeseca možemo toj krumpiraškoj pederastiji pokazivat golo dupe

irci imaju istu populaciju kao i mi i pet puta veći bdp

[PJ]

Koji jad i cemer. Iako se nebi trebo zalit na tu ekipu sa filozofskog, posto ocito ekipu s prava nije briga, ali mislim stvarno, pa di cete onakve nebuloze pricat.

[Darkbuster]

pa što ne kažeš!
eto mene budale, ja mislio da rješenja nema
sve što trebamo jest povećati bdp sa 51 milijardi dolara na 261 milijardi dolara
mislim da to ne bi trebao biti neki problem, samo pet puta, defakto do idućeg mjeseca možemo toj krumpiraškoj pederastiji pokazivat golo dupe

irci imaju istu populaciju kao i mi i pet puta veći bdp

Ok, a Kuba,Libija,Sri Lanka i ekipa?

[fat drummer]

gle turkeministan je imao besplatno gorivo...
kad zanemariš svaki oblik ljudskih prava i recimo razvoj infrastrukture kao kuba nije ti problem plaćati mizerne plaće profesora

libija? hahahahahaha

[Darkbuster]

Ne vidim korelaciju izostanka ludskih prava s viskom para :?

[PJ]

Mozda ima opce siromastvo u tim zemljama?

[Darkbuster]

Znaci moramo biti ili totalno siromasni ili totalno bogati da bi imali besplatno skolstvo na svim razinama, mirovinsko, zdravstveno itd?

[PJ]

Ne vidim kako je na to pitanje moguce odgovorit bez da se ide u dublje polemike o najboljem ekonomskom i socijalnom modelu. Jedno su komunisticke zemlje, ili zemlje koje takvom sustavu naginju, koje su obicno jako siromasne, a drugo su jako bogate kapitalisticke zemlje, di se sa tim novcem (putem velikih poreza na velike dohotke(sp?), medju ostalim) moze financirat jako ugodan zivot za sve. To su dvije krajnosti, mi ne spadamo ni u jednu. Mi smo tranzicijska zemlja koja skrpava kraj s krajem. Pitas jel to teoretski moguce kod nas nije dobro pitanje, nego jel to potrebno, pozeljno ako uzmemo sve u obzir ili izvedivo u praksi? Ne.

[konzerva]

To je stvarno bilo strasno. Lose prezentirano, argumentirano...
Ispada da studenti vole prosvjedovati radi nekih apstraktnih i lose argumentiranih ciljeva..

da, a i ovakvi transparenti su jedan od bitnijih razloga zašto nisam išao - mislim dakako na veliko A
http://img260.imageshack.us/my.php?imag ... 971uf2.jpg (http://img260.imageshack.us/my.php?image=87853971uf2.jpg)

[Darkbuster]

Konzerva,odlican razlog, jel odes i sa Poljuda kada ekipa isfura ono drugo slovo? :-D

Private - Ali ocito tu ima necega. Imamo par drzava iz oba dva ekstrema i u njima je skolovanje besplatno. Postoji jos niz drzava,dapace vecina, iz oba ekstrema u kojima skolovanje nije besplatno. Zasto? Mozda se na kraju ipak radi i o volji vladajuce elite.

[PJ]

Mah kakvoj ba volji. U bilo kojoj razvijenoj zemlji, ukljucujuci i hrvatsku, postotak koji si ne moze priustit skolovanje je minoran, a postotak koji se nemoze potrudit u skoli i imat ocjene da bude stipendiran nepostojeci. Ne postoji nikakva urota. Sve je na pojedincu. Puno je vaznije kolika je kvaliteta obrazovanja, i kolicina ljudi koja prolazi te sustave obrazovanja u tim drzavama.

Slazem se s konzervom, taj je transparent cisti primjer politicke nezrelosti organizatora prosvjeda, sto se uostalom moglo vidjet i sa njihovim zahtjevima, argumentima, itd.

[Darkbuster]

Ne skreci s teme. Zasto postoje i siromasne i bogate zemlje koje imaju besplatno, a zasto one u istom rangu koje nemaju? Vrlo jednostavno pitanje, nikakvo 'ovisi o pojedincu' i sl.

Zasto je transparent primjer nezrelosti? Sto mu tocno zamjeras? Zaokruzeno a? Znas li sto to uopce znaci?

[PJ]

Ne skreci s teme. Zasto postoje i siromasne i bogate zemlje koje imaju besplatno, a zasto one u istom rangu koje nemaju? Vrlo jednostavno pitanje, nikakvo 'ovisi o pojedincu' i sl.
Nisam skreto s teme. Zelio sam rec da to nije to vazno, ako se kvalitativno i kvantitativno edukacijski sustavi u tim zemljama ne razlikuju. Iz toga mozes zakljuciti da vladajuca elita ne postupa po nekim svojim interesima, nego po interesu ili javnosti, ili ideologije.


Zasto je transparent primjer nezrelosti? Sto mu tocno zamjeras? Zaokruzeno a? Znas li sto to uopce znaci?
Naravno da znam. Ne vidim kakvu bi trebalo poruku slat o politickim ciljevima studenata, ili samoj naravi prosvjeda.

A ni posve promaseno razbacivanje terminom "neoliberalizam" im ne ide na ruku.

[fat drummer]

da poznato havansko sveučilište koje često razmjenjuje studente sa bratskim sveučilištem u tripoliju
to što imaju besplatno školovanje ne znači da je ono nužno i dobro
za vrijeme juge smo imali besplatno studiranje i razmjenjivali smo studente sve u 16 sa marokom, tunisom i sjevernom korejom ili tko zna kime

neke države si mogu priuštiti besplatno viskoškolsko obrazovanje jer imaju para, a druge jer nemaju para za ništa drugo

[Darkbuster]

Jako vazno s kime smo razmjenjivali studente. AKo cemo bas tako, moja stara se razmjenila s Francuzom, na istom ovom fakultetu. Vazno je da visoko obrazovanje obuhvati sto vise ljudi (u granici drustveno potrebnog) jer sto su ljudi obrazovaniji to ih je teze kontrolirati. Ovi ekstremi su primjer da svaka drzava moze uvesti besplatno (ili tome blizu) skolstvo,ako to zeli i ako je obrazovanje prioritet.

PJ - Poruka je u skladu s ciljem prosvjeda. Sasvim sigurno je jedan dio studenata tamo bio anarhisticki orijentiran, zasto je problem da se to istakne? Nisu imali zastavu svoje organizacije (a znam da je imaju - anarhosindikalisticka "MASA") nego znak svog ideoloskog uvjerenja.
Zasto je termin neoliberalizam neprikladan termin u sklopu rasprave o podvrgavanju sveucilista zakonima trzista? Jer ako si citao onaj q&a, o tom trendu se i radi.

[PJ]

Jako vazno s kime smo razmjenjivali studente. AKo cemo bas tako, moja stara se razmjenila s Francuzom, na istom ovom fakultetu. Vazno je da visoko obrazovanje obuhvati sto vise ljudi (u granici drustveno potrebnog) jer sto su ljudi obrazovaniji to ih je teze kontrolirati. Ovi ekstremi su primjer da svaka drzava moze uvesti besplatno (ili tome blizu) skolstvo,ako to zeli i ako je obrazovanje prioritet.
Ocito da totalitarne i autoritarne zemlje nisu i nemaju previse problema sa kontroliranjem svog stanovnistva, unatoc obrazovanju za sve. Takodjer, zemlje sa visokim stopama visokoobrazovanih, tipa zapadnoeuropske, SAD ili Japan, definitivno koriste naplacivanje visokog obrazovanja kao sredstvo drustvene kontrole.

Right...

Mislim kakve su to gluposti. Broj studenata se od vremena juge, kolko ja znam, DRASTICNO povecao.

I ne vidim kako su to takvi primjeri. Skandinavci imaju puno para pa mogu, socijalistima su fakulteti puno ispod bilo kakvog zapadnjackog standarda. Dakle ne, ne moze.



PJ - Poruka je u skladu s ciljem prosvjeda. Sasvim sigurno je jedan dio studenata tamo bio anarhisticki orijentiran, zasto je problem da se to istakne? Nisu imali zastavu svoje organizacije (a znam da je imaju - anarhosindikalisticka "MASA") nego znak svog ideoloskog uvjerenja.
Zasto je termin neoliberalizam neprikladan termin u sklopu rasprave o podvrgavanju sveucilista zakonima trzista? Jer ako si citao onaj q&a, o tom trendu se i radi.
Gle, nije problem, ako mi kao studenti zelimo da nam se ljudi smiju, dapace. Ako zelimo imat ozbiljan prosvjed, argumentiran, objektivan, racionalan, necemo se pozivat na neke ideologije koje su oduvijek bila drustvena margina.

Termin neoliberalizam je neprikladan zato jer je to catch-phrase koji nadobudni "filozofi" koji su to procitali na nekom internet forumu uzimaju bez ikakve argumentirane osnove (ono sto pise u Q&A-u je u najmanju ruku smijesno), bez poznavanja same definicije termina i svega sta ona obuhvaca, a da ne pricam o tome kako to nema apsolutno nikakve veze s onim sto se dogadja u hrvatskom skolstvu, sto sam vec sve objasnio u odgovoru na Q&A.

[fat drummer]

ako ćemo iskreno, poprilično je važno s kime smo razmjenjivali studente
moji stari je studirao vjerojatno prije tvoje stare i u njegovo vrijeme smo grcali u etiopljanima i marokancima - ali ne i u englezima ili amerima
zašto? jer smo u dobivali iste te besplatne studente koji kurca nisu znali, kao ni većina onih koja se školovala za bivše juge

bogati, 47 je ico voljevica prisilno išao na faks titovim dekretom jer su nam sveučilišta zjapila prazna

99% zemalja na svijetu ima naplatno školovanje. ostale koje imaju besplatno su ili porezni ektremi ili je besplatno školovanje mito za mase.
zašto nitko ne ide studirati u svjetski renomirano sveučilište u colombu? vjerujem da bi te razveselio podatak da im je rektor biskup

[Darkbuster]

Autoritarne zemlje su obicno vise agrarno orijentirane pa ni ne postoji ni potreba ni tolika potraznja za visokim obrazovanjem. Ipak i tu postoji distinkcija izmedju autoritarnih zemalja koje visoko obrazovanje omogucavaju i onim siromasnima te onih koji placanjem (u ionako siromasnim uvjetima) osiguravaju samo za perpetuiranje obiteljskih drustvenih elita.

Koliko god neke zapadne zemlje imale visok postotak visokoobrazovanih to je i dalje samo relativno visok postotak naspram nas,koji je uz to stvoren iz ekonomske potrebe,a manje iz altruizma.


I opet se vracamo na pocetak. Da, catch phrase. Ne, nije catch phrase, nego ime jedne ideologije. Ajmo ne govoriti komunizam nego "besklasno, bezdrzavno drustvo" zato jer je to catchphrase. A i da je catchphrase u tom nekom pretencioznom kontekstu - po stoti put- radi se o prosvjedu! Radi se o trasnparentu! Na transparentu ne stavljas Klajiceve viseslojne definicije, vec kratko i jasno dajes nesto do znanja. Ali da, zabavno je prigovarati za svaku sitnicu, pogotovo kada protest organiziraju omrazeni nam filozofi :lol:

[fat drummer]

iskreno meni puca za transparent
meni je debilno tražiti besplatno više školovanje i kao dokaz da bi se moglo navoditi penale koje je država dužna hypobanci te to proglastit kao posljedicu greške
radilo se o pokušaju prevare jebem mu mater, onda smo još popušili i arbitražu

[PJ]

Autoritarne zemlje su obicno vise agrarno orijentirane pa ni ne postoji ni potreba ni tolika potraznja za visokim obrazovanjem. Ipak i tu postoji distinkcija izmedju autoritarnih zemalja koje visoko obrazovanje omogucavaju i onim siromasnima te onih koji placanjem (u ionako siromasnim uvjetima) osiguravaju samo za perpetuiranje obiteljskih drustvenih elita.
Zakljucak je bio da ni jedna ni druga skupina (ocito) ne koriste obrazovanje kao sredstvo drustvene kontrole, ili bar ne putem financiranja visokog obrazovanja.



Koliko god neke zapadne zemlje imale visok postotak visokoobrazovanih to je i dalje samo relativno visok postotak naspram nas,koji je uz to stvoren iz ekonomske potrebe,a manje iz altruizma.
Jel vise vazan razlog zbog kojeg je stvoren, ili sama cinjenica da je stvoren? Drustvo treba prvo doc do (ekonomskog i socijalnog) stadija gdje ima mogucnosti da iz altruizma radi stvari, odnosno daje kvalitetne usluge, kao sto to mozemo vidjet na skandinavskom primjeru. Mi ne uspijevamo platit parsto kuna bozicnice svakom penzicu.



I opet se vracamo na pocetak. Da, catch phrase. Ne, nije catch phrase, nego ime jedne ideologije. Ajmo ne govoriti komunizam nego "besklasno, bezdrzavno drustvo" zato jer je to catchphrase. A i da je catchphrase u tom nekom pretencioznom kontekstu - po stoti put- radi se o prosvjedu! Radi se o trasnparentu! Na transparentu ne stavljas Klajiceve viseslojne definicije, vec kratko i jasno dajes nesto do znanja. Ali da, zabavno je prigovarati za svaku sitnicu, pogotovo kada protest organiziraju omrazeni nam filozofi :lol:
Komunizam, odnosno marksizam je ideologija, neoliberalizam je catch phrase. Liberalizam je ideologija. Neoliberalizam je catch phrase kojim razne skupine optuzuju nekog za nesto, bez ikakvog pravog pokrica i znanja. To se nebi trebalo stavljat na transparente, jer izgleda glupo, i to je jedino sta ikome das do znanja. Jos kad ga zapecatis sa ljepim "A" nasred, pocnu ti se svi podsmjehivat kao nerazumnoj masi. Zbilja mislis da se na taj nacin moze postic ista?

[Darkbuster]

Dolazimo do razlicitih zakljucaka ;) Ja ne mislim da se radi o nekakvoj uroti, vec o obicnoj makjavelistickoj metodi vladanja, apsolutno nista novo.

Vazan je razlog zbog kojeg je stvoren, zato jer argument koji pobija teoriju o drustvenoj kontroli ne stoji ako se to argumentira visim postotkom VSS. To je relevantno samo ako je ispunjen pun potencijal ljudi koji mogu ili zele VSS

To sto neoliberalizam ne postoji mozda kao pasus u udzbenicima(iako mislim da sam citao i taj termine) i sto ga koriste vise protivnici nego zastupnici tih stavova, ne znaci da ne oznacava okvirno stanje stvari.


BTW , evo tekst pamfleta te ekipe s trasnparentom. Ako se zanemari malo ideoloske retorike mislim da su pogodili bit sto se tice studentskog upravljanja http://www.masa-hr.org/node/179

[PJ]

Dolazimo do razlicitih zakljucaka ;)
Neznam kako, al ok.



Vazan je razlog zbog kojeg je stvoren, zato jer argument koji pobija teoriju o drustvenoj kontroli ne stoji ako se to argumentira visim postotkom VSS. To je relevantno samo ako je ispunjen pun potencijal ljudi koji mogu ili zele VSS
Tesko da se omogucavanje VSS-a masama moze nazvat drustvenom kontrolom, zar ne? Mozda imamo drukciju ideju o tome sto drustvena kontrola znaci.



To sto neoliberalizam ne postoji mozda kao pasus u udzbenicima(iako mislim da sam citao i taj termine) i sto ga koriste vise protivnici nego zastupnici tih stavova, ne znaci da ne oznacava okvirno stanje stvari.
Teoretski. U praksi ga svako iskoristava u bilo kojoj situaciji koja zahtjeva catch phrase i cilja nemilu nam burzoaziju.



BTW , evo tekst pamfleta te ekipe s trasnparentom. Ako se zanemari malo ideoloske retorike mislim da su pogodili bit sto se tice studentskog upravljanja http://www.masa-hr.org/node/179
Wow, to je zapravo bilo sve ok, do zadnja 2 paragrafa, di mi je naglo proradio donji dio probavnog trakta. Eto, tocno ti o tom govorim. Takvi izljevi gluposti diskreditiraju sve dobro i konstruktivno sta su oni imali za rec i predlozit. U istom smislu gledam na onaj transparent, i slicne stvari koje se znaju dogadjat na takvim prigodama.

[Darkbuster]

Pa rekao sam ti da zanemaris retoriku :-D U nacelu se slazem s tobom, ne treba im to previse, ali valjda ce to i sami nauciti s vremenom.

Sto se tice omogucavanja VSS i drustvene kontrole - primarno je osigurati ekonomiju - ako je potreban neki minimum radnika tj. zaposlenika s VSS pitanje drus. kontrole je sporedno jer se moraju prvo zadovoljiti ekonomske potrebe.

[Condor]

DIREKTNA AKCIJA!
MASA putem direktne akcije rješava sve konflikte. Ta metoda borbe znači direktnu participaciju samih radnika i radnica, nezavisno od političkih stranaka i države. Ta metoda također znači direktnu borbu radnika i radnica načinima borbe u kojima oni sami i same imaju snagu i kojima najlakše mogu ucijeniti šefove i državu; štrajkovima, sabotažama, okupacijama tvornica, blokadama itd. :smt007

darko di da se zabilježim za MASU,ja bi okupiro tvornice :smt066

[Darkbuster]

Kontaktiraj ih prek sajta ;) Cuj, kakva vremena -takvih se mjera ljudi i sjete :-D

[Condor]

navodno je i ovaj jedan od vođa MASE
http://www.youtube.com/watch?v=_T-iiq3f-bE :smt005

[Darkbuster]

Bez brige nije :-D Koliko sam skuzio oni se zele ograditi od povezivanja anarhizma sa punkom i sl. shemama,

[Basshiter]

Relativno poznati raper balkanskih prostora Marchelo izdao je jedan zgodan tekst o bolonji nazvan bolonjska voda. Vrijedi za pročitati: http://www.politika.rs/rubrike/Pogledi-sa-strane/Bolonjska-voda.sr.html

Prijevod:
Pogledi sa strane

Marčelo
Bolonjska voda
Ovako se ubrzava selekcija! Kad slabi crknu od gladi, ostaće samo elita

„Namirisati se bolonjskom vodom obavezan je svako ko želi među aristokrate i elitu!”, glasi reklamni slogan i vrhovno načelo „Društva za afirmaciju i kretensko obožavanje svega što je moderno, makar bilo i glupo”, koje ovih dana ima sve više pristalica.

Šta, niste čuli za to udruženje? Pa, jeste ono malko diskutabilno, nema čak ni predstavništvo. Ali vazda ima predstavnike. Krajnje odvažne i srčane. Njih nimalo nije uplašila, recimo, situacija u Italiji, nastala uvođenjem novog sistema studiranja. A ta situacija da se veoma lako prepričati: učiniš da svako može da diplomira, pa dobiješ neverovatanbroj intelektualaca, iako jedva petina stanovnika to realno treba da bude. Ne zato što tako kaže neki nadobudni akademik, nego zato što je tolika realna potreba, s obzirom na radna mesta koja traže visoko obrazovanje. Taj je procenat u Italiji višestruko premašen, što je, naravno, dovelo do toga da ljudi nemaju gde da rade – avaj, ali sad neće ni da budu šusteri, jer su, zaboga, intelektualci. Po naški, to se označava rečju pičvajz. Međutim,mi imamo poseban gen za sklonost ka ničim izazvanom srljanju u očiglednu nevolju i to je značajan biološki fenomen,po tome što, za razliku od svega ostalog u arsenalu živog bića, on ne služi za adaptaciju nego za propast. No, dobro, ima i vesela strana: utvrđeno je da taj gen omogućava i jedinstven muzički talenat, iz milošte nazvan „sviranje k...”.

Međutim, novi miris „bolonjska voda” ne deluje na svakoga isto: dok jedni od njega mirišu, drugi se guše. Štaviše, taj miris samo tako i radi: ako se jedni ne guše, drugi uopšte ne mogu da zamirišu. Namirisani, već nakon prvog štrca, dobiju potrebu da 12 sati dnevno budu na faksu – makar im nebo palo na glavu. Nema izostajanja – tako mora, ako žele da mirišu.

Ali, nekima je ta milina drugačije pala: deci koja nemaju roditelje buržuje nego opciju da rade i studiraju istovremeno. Što je skoro nemoguće: možeš da radiš i daješ ispite, ali ne i da ideš na predavanja i vežbe. E, sad, kako da to izvedu neki ovi klinci, kad je naređeno prskanje fakulteta „bolonjskom vodom”? Kako da rade i izdržavaju se, kad vodica diktira stalnu prisutnost na faksu? Ta kasta krajnje poštenih mladih ljudi ispada iz igre – njih parfem guši, pluća ćao. A koliko je samo volje u onoga ko je spreman da radi i uči istovremeno, koliko energije vredne poštovanja! Ali ne, Darvinov princip selekcije (opstaju samo najjače jedinke) neće da im uvaži žrtvu, oni nemaju prava da se obrazuju. A i zašto bi imali: oni svojom sposobnošću da rade, slabo zarade i pride gutaju g… pokazuju odlične predispozicije za treću smenu neke fabrike, prema tome– smatra pomenuto udruženje – tamo im je i mesto.

Ali, to nije sve. Postoji posebna frakcija tog udruženja: „Odsek za ekstremni bezobrazluk i svetlosno ubrzanje Darvina”. Taj sektor zabrinuo se za alpinističke sposobnosti školarine, što je čudno, jer je školarina svake godine pokazivala napredak u veštini penjanja, pa se angažovao i pomogao joj da osvoji vrh zvani Materina. Taj vrh je toliko visok da niko nije slutio da uopšte postoji, ali, hrabra školarina uspela je, čak bez mnogo muke, da se popne u Materinu. Kao da čuda nije dosta, školarina je uradila još nešto: isukalaje svoju prilično nabreklu alatkui sa visine na koju se popela počela da piša na glave zatečenima, dok su oni bili zatečeni u svakom smislu te reči. Udruženje je taj potez objasnilo upravo Darvinom: „Ovako se ubrzava selekcija! Hoćemo rasu Nadsrba! Kad slabi crknu od gladi, ostaće samo elita, koja će parenjem da izrodi naciju budućnosti, kakvu želimo u novom veku!”. Upitani da prokomentarišu kuda, zapravo, idu tolike pare, vragolasto su odgovorili: „Te pare omogućavaju nama da prođemo selekciju, jašta! Valjda mi, koji činimo toliko dobro svom narodu, zaslužujemo bar to”. Kakve lole! Oni, takođe, nalaze da je veliki problem što pametni pametuju, pošto time ponižavaju one koji to nisu, pa smatraju da će svet biti mnogo lepši ako makar jedan deo – pametne a siromašne (što je visok procenat) pretvore u šljakere, a glupaneu direktore, da zapovedaju i da se svojim lako stečenim diplomama pošteno narugaju pametnima za tolike godine ugnjetavanja.

Ugušeni organizuju proteste, ali ko nema daha – nema ni glasa. No, koga briga: živela (r)evolucija!

Marčelo
[objavljeno: 13/11/2008]

Izvor: www.politika.rs (http://www.politika.rs)

[Starfish]

Hoćemo rasu Nadsrba!

DA!!!!! http://www.pravokutnik.net/forum/images/smilies/026.gif http://www.pravokutnik.net/forum/images/smilies/026.gif http://www.pravokutnik.net/forum/images/smilies/026.gif

Na tragu okupacije Afganistana :-D – ne poštujem tekst koji nije sposoban nešto predočiti&dokazati bez upotrebe spolnih organa kao metafora!!
:-D

[bifutake]

Tribina "Besplatno visoko školstvo: mit ili realnost?"
Srijeda, 26.11.
od 17:30
Filozofski fakultet - dvorana 3

Gosti tribine:
dr.sc. Žarko Puhovski (Odsjek za filozofiju FF-a)
dr.sc. Vedrana Spajić-Vrkaš (Odsjek za pedagogiju FF-a)
dr.sc. Hajrudin Hromadžić (Odsjek za sociologiju FF-a)
g. Vilim Ribić (Nezavisni sindikat znanosti)
predstavnici MZOŠ-a
+drugi

[PJ]

Evo ljudi, problem solved:

http://www.pravo.hr/?@=5quj#news_8980
:)

[Mrgud]

Evo ljudi, problem solved:

http://www.pravo.hr/?@=5quj#news_8980
:)

Bolje da pocnu da razmisljaju da smanje cijenu ECTS boda, jer kako je sve krenulo slijedece godine bi moglo u tim prilikama zavrsiti poprilican broj ljudi, ako uopce i nastave dalje studirati.