View Full Version : Links vs. Rechts
Dakle, zamislio sam topic kao mjesto na kojem će se raspravljati o ljevici i desnici.
Odnosno, volio bih da ovo bude tema gdje će se raspravljati o teorijskim postavkama ljevice i desnice te njihovim realizacijama danas.
Pošto pretežno mnoge teme o politici prijeđu u prepucavanja o tome "tko je pametniji", zašto se ovdje nebi priložila vaša viđenja spomenutih političkih opcija?
* * *
Ljudi imaju krivu percepciju Nizozemske kao zemlje mira, općeg hedonizma isl.
Samo u Amsterdamu postoji velik biznis koji se temelji na užitku, ostatak Nizozemske živi jednako kao i populacija bilo koje druge države.
Neo-nacistička scena u Nizozemskoj je izuzetno jaka, organiziranija od takve scene u večini drugih država.
Nostalgija za vremenima 3. Reicha postoji još od kad je spomenuti pao, a večina populacije ne živi baš bajno što dodatno omogučuje nostalgiji i ekstremizmu razvoj.
Spominjem to isključivo zato jer često znam primjetiti da ljudi smatraju kako je život u Nizozemskoj bajan, svi su napušeni i sretni. Nažalost, to nije baš tako.
Evo i par slikica:
http://kafka.antifa.net/nvb.070922.jpg
http://kafka.antifa.net/nsa.js.demo.jpg
http://www.zurnal.org/export/sites/z24/_data/images/nogomet/combat_18.jpg
http://kafka.antifa.net/monster.kraak.jpg
Dakle, zamislio sam topic kao mjesto na kojem će se raspravljati o ljevici i desnici.
Odnosno, volio bih da ovo bude tema gdje će se raspravljati o teorijskim postavkama ljevice i desnice te njihovim realizacijama danas.
Pošto pretežno mnoge teme o politici prijeđu u prepucavanja o tome "tko je pametniji", zašto se ovdje nebi priložila vaša viđenja spomenutih političkih opcija?
Darkbuster
08-06-2009, 11:43
Hahaha, 2. i 4. slika, koje kopiranje :D
Ili su i ovi na 4. ns? Nis mi nije jasno :D
Konzerva, zive od turizma, islamski imigranti ne idu zivjeti u mala ribarsko-turisticka mjesta, ovi su ksenofobicni zgog turista. Mislim da nisu ni svijesni koliko im komoditet svakodnevni ovisi o tim strancima,zato im zelim da i otjeraju te zle strance pa nek zive od pecanja. Neka se vrate tradicionalnim vrijednostima i to :D :D
Po meni je porast popularnosti ekstremne desnice u Europi sasvim logican. Kriza je, osim u nekim zemljama ljevica je na krizu reagirala skroz mlako i jos k tome ljevi biraci tradicionalno slabije izlaze na izbore,sto iz protesta,sto zbog toga sto nisu "odani" jednoj stranci ,a odaziv na ove EU izbore je bio najnizi dosada.
Na svim slikama je prikaz NS populacije.
Autonomni nacionalisti (na slikama udruge NSA i JS) preuzimaju isključivo simboliku BB-a isl.
Zabluda je da svi Nizozemci žive od turizma.
Naprotiv, manjina egzistira na turizmu.
Istina je da večina prihoda te države proizlazi iz turizma, ali kako se to točno održava na građane? Nažalost, nikako.
Što se tiće tvoje analize porasta ekstremne desnice u Europi, mogu slobodno reči da je donekle dobra, iako je poprilično pojednostavljena.
No, ta analiza nema veze s onim što se dešava u Nizozemskoj jer je ekstremna desnica tamo počela bujati još 90ih godina. Opčenito je desnica u Nizozemskoj veoma popularna te godinama raste unatoč svim akcijama ostatka političke scene da ju uguše.
Birače takve opcije lagano privlače iz više razloga.
Kao prvo, pro-krščanski orijentirana konzervativna desnica u posljednje vrijeme lako može argumentirati svoje protivljenje turizmu na kakav je Nizozemska naviknuta kroz statistike koje jasno ukazuju na doslovno "poglupljenje" mlađih generacija u toj državi.
Iako mnogi liberali tvrde da je riječ o gluposti, sve studije ukazuju na masovno odustajanje od školovanja, velik pad dostignuća mladih, masovno odavanje užitku itd.
Propaganda namijenjena turistima je jednostavno utjecala i na same građane Nizozemske, na što su neki ukazivali i davnih dana.
Nadalje, ekstremna desnica postaje sve prihvačenija od strane javnosti zbog svojeg velikog otpora kapitalizmu i globalizaciji.
Lijevo orijentirane stranke u Nizozemskoj, od kojih se očekivala socijalna osjetljivost, su se pokazale kao obične kapitalističke marionete koje misle isključivo o svojem dobitku.
Ukoliko se stranke koje se u teoriji trebaju brinuti o socijalnoj sigurnosti građana pokažu u doba krize kao licemjerne, jasno je da će se nezadovoljstvo pretvoriti u otpor i da će se ljudi počet okretati ekstremizmu, kakav god on bio.
Uz to, ovdje postoji i to nezgodno pitanje imigranata.
Imao sam priliku čitati neki članak prije par mjeseci gdje se obrađivala tema imigranata u Nizozemskoj. Prema autoru, koji je inače ljevičar ako se dobro sječam, imigranata u Nizozemskoj statistički nema puno kao u Njemačkoj, Francuskoj itd., ali je odnos vladajučih struktura prema njima izuzetno povoljan što uzrokuje javljanje ksenofobije kod drugih građana.
Naime, Nizozemska pruža imigrantima mnoge povlastice koje drugi građani nemaju. Dakako, sve te povlastice postoje isključivo da bi se privukla jeftina radna snaga, a ne zato jer su ljudi u kožnim foteljama izuzetno dobročudni.
Imigranti, međutim, te povlastice iskorištavaju nedajući nikakvu pravu korist.
Slično se dešava i u Švedskoj gdje također, upravo zbog takvih stvari, jača ekstremna i tradicionalna desnica.
Evo, Darkić, da vidiš kako to danas izgleda na Zapadu.
Nemoj se šokirati.
http://www.thebreman.org/exhibitions/online/1000kids/Autonome_Nationalisten-Schwarzer_Block.jpg
http://www.morgenpost.de/multimedia/archive/00090/sh_autonomenationali_90427b.jpg
http://riotpropa.blogsport.de/images/hh1mai08_26.jpg
http://ag.antifa.net/res/default/an_essen.jpg
Zasad ću reći samo zanimljiva tema, s obzirom da nemam vremena i volje za iscrpniji post, ali podijelit ću ovdje par misli s vama ovih dana.
Darkbuster
08-06-2009, 18:39
Upoznat sam sa taktikom protivljenja ekstremne desnice kapitalizmu,ali sam poprilicno siguran da je to samo taktika,jer nikakvu pravu alternativu ne nude. Sto uopce i mogu izmisliti novo? Oni su samo upakirali stare ideje i spojili ih sa ljevicarskom retorikom, koju ljevica ne koristi jer je danas prokapitalisticka. Govorim o parlamentarnoj ljevici dakako.
I ta taktika je svakako isplativa zasada. Iako, moram reci da mi donosi odredeni gust gledati deklarirane celave neonaciste u palestinkama i kako masu antifa zastavama ili briju na nacional-anarhizam, a do jucer su im to sve bili prljavi pankeri i skvoteri hahah :D
Sto se tice nestranacke ljevice, mislim da se ona zapravo snalazi popirlicno dobro,ali jednostavno ima jos jako puno lijevo-orijentiranih drustvenih skupina koje se jos uvijek pouzdaju u razne socijaldemokrate i socijal-liberale iako su im stajalista daleko ljevija.
Uostalom taj black bloc imidz koji ekstremna desnica sada krade je dio sireg pokreta vanparlamentarne ekstremne ljevice koja se u zadnjih 5 popirlicno aktivirala,iako ni priblizno svom potencijalu.
Sto se tice turizma govorio sam o specificnim mjestima u Nizozemskoj koja doslovno zive od turizma. To je bila referenca na onaj clanak koji je netko postao.
I da,moderator bi mogao prebaciti ovih zadnjih par postova u onaj novi topik.
Upoznat sam sa taktikom protivljenja ekstremne desnice kapitalizmu,ali sam poprilicno siguran da je to samo taktika,jer nikakvu pravu alternativu ne nude. Sto uopce i mogu izmisliti novo? Oni su samo upakirali stare ideje i spojili ih sa ljevicarskom retorikom, koju ljevica ne koristi jer je danas prokapitalisticka. Govorim o parlamentarnoj ljevici dakako.
Neznam gdje točno ovdje uviđaš taktiku.
Večina ekstremno desničarske scene otvoreno glorificira moderne i druge varijante nacional-socijalizma (Strasserizam, treća opozicija, autonomni nacionalizam itd), a nacional-socijalizam se i u prvotnom obliku protivio kapitalizmu.
Dakle, ipak nešto nude kao alternativu, što god da to je.
I ta taktika je svakako isplativa zasada. Iako, moram reci da mi donosi odredeni gust gledati deklarirane celave neonaciste u palestinkama i kako masu antifa zastavama ili briju na nacional-anarhizam, a do jucer su im to sve bili prljavi pankeri i skvoteri hahah :D
Djeluje malo smiješno, ali važno je napomenuti da stare varijante subkulturnih neo-nacističkih grupacija nisu evoluirale u autonomni nacionalizam.
Pripadnici tog novog pokreta su pretežno nove generacije mladih ljudi, a sačinjavaju ih donekle i upravo ti prljavi pankeri i skvoteri.
Unatoč tome što su donekle na istoj valnoj duljini, ove dvije varijante se ne podnose baš svugdje. :mrgreen:
Sto se tice nestranacke ljevice, mislim da se ona zapravo snalazi popirlicno dobro,ali jednostavno ima jos jako puno lijevo-orijentiranih drustvenih skupina koje se jos uvijek pouzdaju u razne socijaldemokrate i socijal-liberale iako su im stajalista daleko ljevija.
Lijevo orijentirano biračko tijelo nije ekstremistički nadahnuto kao pripadnici nestranačke i subkulturne ljevice.
Isto vrijedi i za desno orijentirano biračko tijelo.
Uostalom taj black bloc imidz koji ekstremna desnica sada krade je dio sireg pokreta vanparlamentarne ekstremne ljevice koja se u zadnjih 5 popirlicno aktivirala,iako ni priblizno svom potencijalu.
Ulično je aktivna, ali ne i politički.
Darkbuster
08-06-2009, 19:21
Znam ja na koje se oni sve "tekovine" pozivaju,ali isto tako mi je jasno i da su svi odreda socijaldarvinisti i da im je kapitalizam prirodniji sustav. Vidjeli smo kako je NSDAP evoluirao,a tada su te "lijeve" tendencije bile sasvim sigurno jace nego danas.
Pokreti tih nacionalnih socijalista su se i prosirili gotovo iskljucivo zbog interneta. Ukratko,spin-majstori ekstremne desnice u par zemalja su se dosjetili kako bi bilo zgodno stvarati konfuziju oponasajuci ljevicu i time se predstaviti u nekakvom street-wise shtihum,a onda su to nacisti poceli kopirati. U vecini zemalja su to doslvno nazi skinjare koje su se poceli oblaciti i ponasati kao antifasisti/anarhisti. Dovoljno je malo prosvrljati po forumima tipa Stormfront i moze se lako vidjeti gdje stara ekipa govori "kako su se poceli furati na to jer je kul i jer zbunjuje komunjare". Ta inacica neonacista nije uopce ni tako brojna koliko je kuriozitet, radi se o maksimalno 1000 ljudi na cijelom kontinentu,ako se ne racuna Rusiju. Rekao bih da su to novi ljudi zasada iskljucivo u zemljama centralne Europe,a da su to drugdje samo dio starih nacista koji su presvukli kozu i sad vise nisu nacional-socijalisti nego nacionalni socijalisti :D Razlog eventualnih sukoba nije to sto su jedni autenticni "prljavi pankeri" nego se staroj skoli nacista jednostavno ne svida taj imidz.
Po meni je sve to isto sranje drugo pakovanje. Dok se ne odreknu rasizma,sovinizma i eufemizama tipa "rasni sepratizam" meni su oni apsolutno neprihvatljivi.
Lijevo biracko tijelo nije ekstremisticki nadahnuto ali je svakako orijentirano ljevije nego sto njihove stranke nude. Dokaz tome je popularnosti Die Linke u Njemackoj o cemu smo vec pricali jos davnih dana.
Ulicno je itekako aktivna, politicki jako slabo,iako odnedavno postoji trend u povojima i takvog aktivizma,mislim da je krenuo iz Engleske.
Znam ja na koje se oni sve "tekovine" pozivaju,ali isto tako mi je jasno i da su svi odreda socijaldarvinisti i da im je kapitalizam prirodniji sustav. Vidjeli smo kako je NSDAP evoluirao,a tada su te "lijeve" tendencije bile sasvim sigurno jace nego danas.
NSDAP je evoluirao na isti način kao i KP.
To je normalan slijed razvoja svakog društva jer je svakom čovjeku naposlijetku ipak usađena potreba za moći.
Eksploatatori i eksploatirani, da se izrazim Marxovim riječnikom, su uvijek postojali i uvijek će postojati.
Pokreti tih nacionalnih socijalista su se i prosirili gotovo iskljucivo zbog interneta. Ukratko,spin-majstori ekstremne desnice u par zemalja su se dosjetili kako bi bilo zgodno stvarati konfuziju oponasajuci ljevicu i time se predstaviti u nekakvom street-wise shtihum,a onda su to nacisti poceli kopirati. U vecini zemalja su to doslvno nazi skinjare koje su se poceli oblaciti i ponasati kao antifasisti/anarhisti. Dovoljno je malo prosvrljati po forumima tipa Stormfront i moze se lako vidjeti gdje stara ekipa govori "kako su se poceli furati na to jer je kul i jer zbunjuje komunjare". Ta inacica neonacista nije uopce ni tako brojna koliko je kuriozitet, radi se o maksimalno 1000 ljudi na cijelom kontinentu,ako se ne racuna Rusiju. Rekao bih da su to novi ljudi zasada iskljucivo u zemljama centralne Europe,a da su to drugdje samo dio starih nacista koji su presvukli kozu i sad vise nisu nacional-socijalisti nego nacionalni socijalisti :D Razlog eventualnih sukoba nije to sto su jedni autenticni "prljavi pankeri" nego se staroj skoli nacista jednostavno ne svida taj imidz.
Po meni je sve to isto sranje drugo pakovanje. Dok se ne odreknu rasizma,sovinizma i eufemizama tipa "rasni sepratizam" meni su oni apsolutno neprihvatljivi.
Samo da odmah napomenem da Stormfront nije valjan izvor podataka jer se tamo pretežno javljaju mlađe generacije tako politički oprijedjeljenih ljudi i jako velik broj debila, da se ružno izrazim.
Na cijelom SF-u možda 10-15% korisnika čine obrazovani ili barem upučeni ljudi, dok su ostali pretežno isfrustrirani huligani i agresivci te internet ratnici.
Preuzimanje imidža BB-a je počelo isključivo kao ulična prilagodba i, kao što si sam rekao, strategija za stvaranje konfuzije. Imidž su preuzeli isključivo pripadnici mlađih generacija, tako da ne znam na koje to generacije misliš kad citiraš "staru ekipu sa SF-a".
Pobornika takvog pristupa ima puno više nego 1000, što doduše može začuditi ali je istina.
U Poljskoj BB imidž među neo-nacistima svakog dana sve više raste, a slična situacija je vidljiva i u Njemačkoj.
No, za razliku od Poljske, neo-nacistička scena u Njemačkoj nije toliko naklonjena takvom imidžu. To se može vidjeti na primjeru mitinga i koncerata gdje "autonomni nacionalisti" pretežno ne dolaze nego pohađaju one u Poljskoj.
Njemačka scena (govorim cijelo vrijeme o ekstremno desnoj) nikad nije bila naklonjena punk subkulturi niti ičemu što je vezano uz nju.
Što se tiće rasizma, siguran sam da se toga nikada neće odreči jer je to nešto što ih obilježava. Cijeli taj pokret, ili recimo val, se temelji na prenaglašenom nacionalizmu koji je kasnije evoluirao u rasizam.
Zahtjev da se oni odreknu rasizma je gotovo isti kao zahtjev pro-kumunistički i anarhistički orijentiranim subkulturama da se odreknu Marxa.
Teoretski se uvijek mogu toga odreči, ali realno nikada neće to napraviti.
Lijevo biracko tijelo nije ekstremisticki nadahnuto ali je svakako orijentirano ljevije nego sto njihove stranke nude. Dokaz tome je popularnosti Die Linke u Njemackoj o cemu smo vec pricali jos davnih dana.
Die Linke je jedna od rijetkih lijevo orijentiranih stranaka u Europi koja čini sve da svoj imidž ljevice održala što dulje.
Realno, "demokratska ljevica" je uvijek i pretežno bila mlaka.
Kapitalistička "demokratska desnica" barem priznaje što predstavlja, za razliku od svojih političkih "neistomišljenika".
Ulicno je itekako aktivna, politicki jako slabo,iako odnedavno postoji trend u povojima i takvog aktivizma,mislim da je krenuo iz Engleske.
Ukoliko predstavnici takvog uličnog aktivizma krenu u politiku u Engleskoj, onda slobodno mogu sjesti i smijati se satima.
Kako će to točno izgledati?
Prvo će se tuči po pubovima sa pobornicima NF-a, zatim će njihovi glavni predstavnici otiči na koncert Brutal Attacka i popiti pivicu sa predstavnicima B&H-a, a nakon toga će obuči odijelo i držati političke govore?
Eh, da mi je to vidjeti. :mrgreen:
Darkbuster
09-06-2009, 00:17
Upravo tako, zato nevjerujem nijednom NSDAP nijednom KP koji tvrde da ce ostvariti socijalizam(bilo nacionalni bilo internacionalni), nijedna autoritarna i zatvorena organizacija ne moze ostvariti drustvo jednakosti. Po meni socijalizam i ne moze biti nego internacionalni,jer ako djelis radnike po boji koze ili narodnosti automatski stvaras one barijere koje su potrebne da se radnicka borba ogranici. I kako uopce mozes stvoriti autarkicno drustvo u danasnjem svijetu, pogotovo na tako idiotskim temeljima kao sto su rasa ili etnicitet?
Javio se primjerice neki lik iz americkih nacional-anarhista,za kojeg se uspostavilo kasnije da je glavni organizator. (organizacija BANA - bay area national anarchists)
Siguran sam da ih ima vise naklonjenih tom imidzu,ali ja sam govorio o osobama koji su dio tih pokreta. A zbilja ih i ne moze biti vise jer su to uglavnom frakcije dosadasnjih ekstremno desnih pokreta,prekratko postoje ili su prekratko eksponirani da regrutiraju neki znacajniji broj ljudi "sa strane".
Nisam siguran za ovo zadnje sto govoris, ja pricam o britanskoj ekstremnoj ljevici, ne desnici. Doduse,cijeli dan sam u polusnu pa sam mozda i sam nesto pomjesao :)
Problem europske demokratske ljevice nije to sto je demokratska, nego to sto nije ljevica :D
Upravo je ono sto si ti rekao i razlog njezinog propadanja - cemu losa kopija,kada mozes glasovati za original.
da budem iskren meni nije bas jasna ta banalna podjela na ljevicu i desnicu...cemu uopce prikazivati ekstremiste, po cemu bi to bio jedini primjer desnice?
busanje u prsa je za majmune (pogotovo u vrijeme krize kada trebas nevidljivog neprijatelja)...radi se o kompromisima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
Upravo tako, zato nevjerujem nijednom NSDAP nijednom KP koji tvrde da ce ostvariti socijalizam(bilo nacionalni bilo internacionalni), nijedna autoritarna i zatvorena organizacija ne moze ostvariti drustvo jednakosti. Po meni socijalizam i ne moze biti nego internacionalni,jer ako djelis radnike po boji koze ili narodnosti automatski stvaras one barijere koje su potrebne da se radnicka borba ogranici. I kako uopce mozes stvoriti autarkicno drustvo u danasnjem svijetu, pogotovo na tako idiotskim temeljima kao sto su rasa ili etnicitet?
Samo da odmah napomenem da ja odbacujem ideje nacional-socijalizma, socijalizma, komunizma, fašizma itd.
To napominjem zato da se nebi iščitalo iz mojih pitanja simpatiziranje bilo koje navedene ideologije. Ovdje ću samo postaviti par pitanja koja bi mogla dovesti do nekih valjanih zaključaka.
Kao prvo, treba utvrditi da nacional-socijalizam nije isto što i socijalizam.
Dakle, nacional-socijalizam nije nacionalni socijalizam.
Nadalje, percepcija nacional-socijalizma među pobornicima te ideologije danas nije ista kao percepcija nacional-socijalizma među pobornicima 30ih godina prošlog stoljeća isto kao što percepcija socijalizma danas nije ista kao i percepciija socijalizma prije 100 godina.
Uz to, treba odmah utvrditi što je to društvo jednakosti.
Znači li to homogenost društva ili jednako postupanje prema svim pripadnicima društva.
Ako je homogenost, jeli to nacionalna, klasna, ideološka ili neka druga homogenost?
Ako je riječ o jednakom postupanju prema svim pripadnicima društva, isključuje li ona mogučnost točnog definiranja pripadnika društva?
Zatim, što je točno socijalizam i zašto bi on bio orijentiran isključivo prema radnicima?
Što obilježava socijalizam, koje su temeljne njegove idejne postavke?
Socijalizam, komunizam i nacional-socijalizam su u biti ideologije koje trebaju privuči radničku klasu u strogom smislu pojma radništvo. Pošto radništvo danas odumire, ima li uopče smisla pozivati se na spomenute ideologije ili su te ideologije evoluirale?
Ako jesu, zašto bi socijalizam nužno trebao biti internacionalni i namijenjen radništvu i koja su obilježja socijalizma danas?
Što se tiće pitanja o stvaranju autarhičnom društvu, smatram da je ono apsolutno promašeno ili krivo formulirano. Naime, nacional-socijalizam zasigurno ne cilja prema samopostojanosti nego prema apsolutnom kolektivizmu stoga u tom pogledu rasa i etnicitet nisu idiotske predpostavke iz perspektive jednog nacional-socijalista.
Javio se primjerice neki lik iz americkih nacional-anarhista,za kojeg se uspostavilo kasnije da je glavni organizator. (organizacija BANA - bay area national anarchists)
Vodeće osobe autonomnih nacionalista u Europi nemaju sigurno više od 25 godina.
Vjerujem da je takva situacija i u SAD-u.
Stoga, nazivati njih "starijim generacijama" je zapravo glupo.
Nisam siguran za ovo zadnje sto govoris, ja pricam o britanskoj ekstremnoj ljevici, ne desnici. Doduse,cijeli dan sam u polusnu pa sam mozda i sam nesto pomjesao :)
Ja također pričam o ekstremnoj ljevici.
Postoji javna tajna da glavni vođe antifa, SHARP i drugih sličnih pokreta u Britaniji redovito pohode mitinge i koncerte B&H-a gdje u lijepoj i udobnoj atmosferi pričaju sa bivšim prijateljima koje je život odveo na drugačiji put.
To je meni osobno smiješno, ali nije neviđena situacija.
Slične slučajeve imamo puno bliže. :mrgreen:
Problem europske demokratske ljevice nije to sto je demokratska, nego to sto nije ljevica :D
Upravo je ono sto si ti rekao i razlog njezinog propadanja - cemu losa kopija,kada mozes glasovati za original.
Joj, moram napomenuti da sam napomenuo da je riječ o "demokratskoj" ljevici zato jer govorim o onoj eksponiranoj ljevici, a ne ljevici namijenjenoj ekstremističkim elementima društva.
Demokracija je divna ideja koja nažalost danas doživljava svoj krah jer podjela na političke stranke danas gotovo pa niti nema nekog velikog smisla.
da budem iskren meni nije bas jasna ta banalna podjela na ljevicu i desnicu...cemu uopce prikazivati ekstremiste, po cemu bi to bio jedini primjer desnice?
Zato jer ljevicu i desnicu danas isključvio naposlijetku prikazuju ekstremisti.
Službene lijevo i desno orijentirane stranke su postale bezlične.
No, zanimljivo je to da ekstremna ljevica i desnica danas nailaze više sličnosti nego ikada.
No, zanimljivo je to da ekstremna ljevica i desnica danas nailaze više sličnosti nego ikada.
to sam bas raspravljao sa frendom na kavi nedavno :thumbup:
ne znam...meni se nekako te ekstremne varijante cine vise kao privlacenje mase jer kada dodjes na vlast ipak si i dalje primoran raditi dogovore i kompromise.Europa nije u ratu vec koliko bila (ne kazem da je ovo primarni uzrok, ali kada ti susjed *umetni_ime_drzave* pocne prakticirati neonacizam u parlamentu malo se zapitas) ? Jednostavno nije takva klima
eto, my 0,02 $
micem se sada :lol:
U ovom svijetu je nešto takvo nemoguće, slažem se.
Uostalom, apsolutno je nemoguće da demokratskim putem danas na vlast dođu ekstremisti, bilo lijevo ili desno orijentirani, koji mogu na bilo koji način ugroziti ovaj poredak.
legionar
09-06-2009, 18:33
Podjela na ljevičare i desničare po mom je mišljenju povijesni anakronizam. Kada se danas nekog okarakterizira kao "ljevičara" ili "desničara", time se uglavnom nastoji postići njegova diskreditacija ("znaš on ti je desničar, pripazi"). Utoliko je riječ o običnim etiketama. Jednako tako, ti se pojmovi bitno razlikuju u različitim zemljama i ovisno o povijesnom kontektsu. Primjerice u SAD-u New Right predstavlja turbokapitaliste koji se zalažu za slobodnu razmjenu, protive bilo kakvoj državnoj intervenciji i bezrezervno podržavaju Državu Izrael. Nova desnica u Francuskoj (Nouvelle Droite) s druge strane nipošto nije ideološki ekvivalent one u Americi. Dapače, Američka New Right im je na spisku smrtnih neprijatelja (jednako kao i SAD na geopolitičkom planu), kritiziraju komunizam, liberalni kapitalizam, individualizam (i kršćanstvo). U strateškom smislu Nouvelle Droite pokušava kopirati Gramscijevu formulu marša kroz institucije, "tihe revolucije" i nametanja kulturne hegemonije. A da bi vidjeli koliko se ti pojmovi razlikuju u različitim zemljama, dovoljno je još napomenuti da je Francuzima Ronald Reagan tipičan liberalni političar (dok u SAD-u slovi kao konzervativac). Povijesno gledano, upravo su liberali stvarali nacionalne države u Europi u 19 st., a danas su isti ti liberali smrtni neprijatelji nacionalizma i apologeti globalizacije. Dojučerašnji noćobdije socijalizma (ili u domaji samoupravljanja) danas su glavni propovjednici liberalnog kapitalizma i tržišnog gospodarstva, a porezna politika im je čisto desničarska. Između tzv. ljevih i tzv. desnih parlamentarnih stranaka gotovo da i nema razlika, osim nešto u nekim svjetonazorskim pitanjima. Svi se kunu u globalizaciju, kapitalizam, ljudska prava, toleranciju i multikulturalizam. Vanparlamentarna ljevica i desnica još su si bliže, poglavito glede kritiziranja globalizacije, eu integracija, kritike američke politike u Iraku itd. Takvo ideološko stapanje svega i svačega posljedica je što je danas jedna važeća ideologija osobni probitak, hedonizam i foteljašenje. Politika se pretvorila u unosan hobby u kojem se brišu sve političke, ideološke i svjetonazorske razlike. Ne znam kakvo je stanje na tzv. ljevici, ali na tzv. desnici je toliko podjela da se više zbilja ne može znati tko što zastupa. Od kršćanskih konzervativaca, protukršćanski nastrojene desnice, profašističkih i pronacističkih struja (iako mnogi vide korijene fašizma i nacizma u ljevčarskoj baštini i idejama: http://en.wikipedia.org/wiki/Zeev_Sternhell), do kapitalističkih desničara. Ja osobno se smatram poklonikom starčevićanske struje, s tim da respektiram Tuđmana kojeg mnogi "pravaši" (koji se samo tako zovu) ne vole. Kad gledam današanje politikanstvo, strančarenje, foteljašenje želudac mi se okreće, nikakve razlike između nikoga.
Darkbuster
09-06-2009, 18:44
Drustvo jednakosti je drustvo gdje su svi pripadnici tog drustva pravno ali i fakticki jednaki. S time da bih zelio napraviti distinkciju izmedu pojmova istosti i jednakosti. Ne pricam o homogenosti. U kapitalizmu su ljudi pravno jednaki,ali ne i fakticki. Nisam shvatio ovo o tocnom definiranju pripadnika? Je li to referenca na kriminalce i sl?
Zatim, što je točno socijalizam i zašto bi on bio orijentiran isključivo prema radnicima?
Što obilježava socijalizam, koje su temeljne njegove idejne postavke?
Orijentiran je prema radnicima,zato sto je svaki covjek koji zivi od svog,a ne tudeg rada - radnik. Ne govorim samo o fizickim radnicima. Radnik je dakle svatko tko je eksploatiran,ne govorim sad o bicevanju :D,i tko je odvojen od proizvoda svog rada,bio taj proizvod materijalan ili ne. Naravno danas postoje i neke kategorije koje se ne mogu ukalupiti u podjelu radnik-kapitalist,tipa samozaposleni,ali svejedno osnovna podjela ostaje.
Socijalizam se zalaze za jednakost,klasnu borbu i zajednistvo vlasnistva unutar drustva. Buduci da je neprirodno dijeliti covjeka na etnicke ili rasne grupacije kada se govori o osnovnim gradanskim pa tako i socijalnim pravima,mislim da je bilokakvo ogranicavanje socijalizma nacionalnim prefiksom dovodi do kovanice koja je cisti oksimoron.
Kada sam pricao o autarkicnosti mislio sam na to da ideje o separaciji rasa i etnickih skupina bila apsolutno ekonomski neodrziva. Jer danas svatko ovisi o svakome.
Pa vjerujem da ima poznanika i prijatelja s obe strane spektra,kao i kod nas, ali opet ne vidim kako bih ih to sprjecavalo da budu politicki aktivni vise nego sto ih sprjecava sto su ulicno aktivni.
Demokracija nije dozivjela krah jer stranacka demokracija i nije demorkacija. Zasto nije - sam si odgovorio :D
fat drummer
09-06-2009, 19:36
jebote, nitko od vas kod petkovića ne bi dao sociologiju :rotfl:
legionar
09-06-2009, 19:44
Ljudi nikada u povijesti nisu bili pravno (osim deklaratorno), a kamoli stvarno jednaki. I svaki pokušaj uvođenja jednakosti i sl. ideja je do sada rezultirao nasiljem i proljevanjem krvi - od fran. do boljševičke revolucije. Svaka se ideja može interpretirati na različite načine, pa tako i komunizam, socijalizam, demokracija ili, Darko ga voli, anarhizam. Može netko danas tvrditi da ono što smo vidjeli u SSSR-u ili Jugoslaviji nije socijalizam niti komunizam, nego njihova devijacija. Međutim, da je riječ o devijaciji ne može se dokazati. Iz vrlo prostog razloga - zato što se ispravna primjena tih ideja ne može demonstrirati. Ili neka mi netko navede gdje to komunizam nije donio nasilje, neslobodu i ubijanje? Ista je stvar i s demokracijom - gdje smo mi to ikad vidjeli (osim u antička vremena neusporediva s današnjim) pravu, istinsku, izravnu, odgovornu, neposrednu demokraciju u koju se svi kunu? Gdje se vidjela ispravna primjena te ideje? Riječ je o posve utopističkim idejama, a svaka utopija miriši na totalitarizam. No neki nikako da to shvate.
Darkbuster
09-06-2009, 19:53
Nitko se ne kune u neposrednu demokraciju, u tome je problem. Imperativni mandati su recimo zabranjeni ustavom,a mogucnost referenduma je svedena na minimum. Simpatiziram apsolutnu demokraciju zato jer je to sustav koji se moze najteze izjaloviti,iako slazem se, covjek moze svasta iskvariti.
Jesi li ti ikada vidio istinski krscansku zajednicu? Nisi. A jesi li i dalje krscanin i zalazes li se i dalje za krscanstvo? Zalazes. :)
legionar
09-06-2009, 20:12
Kune je pogrešan izraz, mislio sam na to da svi danas dociraju kako nemamo neposrednu, odgovornu demokraciju, nego nešto što se naziva demokracija, a to stvarno nije. A pritom ti isti ne navode gdje su takvu "pravu" demokraciju vidjeli. Ja osobno, ma kako to nekima zvučalo anakronistički, sam pristaša imperativnog mandata jer je današnji slobodni mandat vrlo uspješno sredstvo da se ništa ne radi (dovoljno je kod nas vidjet da neki zastupnici praktički nisu riječ prozborili tijekom cijelog mandata), a da se zgrču pare i različite druge povlastice. Usporedba s kršćanstvom donekle stoji, ali ne i posve jer su prvobitne kršćanske zajednice bile vrlo blizu pojma "istinski", a i mnogi današnji redovi, iako ih je generalno gledano malo, žive istinski kršćanstvo koliko je to čovjeku kao grješnom biću moguće. S druge strane, nisam vidio gdje je to komunizam i socijalizam donio dobroga.
Darkbuster
09-06-2009, 20:40
Imao si brojne komune koje su doduse na kraju ugusene,ali ne zbog neuspjeha samog projekta vec zbog vanjskog neprijatelja. Spanjolska 1936-39 je posebno cest i citiran primjer direktnodemokratskog organiziranja kao i ekonomske demokracije tj samoupravljanja.
Sad,koliko su redovi blizu pravih krscanskih zajednica.. :D
Drago mi je da se slazes za imperativni mandat jer bi i to bio korak prema direktnoj demokraciji. Sto je utjecaj svakog covjeka na svakodnevni politicki zivot veci to ce se on osjecati i odgovornijim i nece prepustati drugom da upravlja njegovom sudbinom. Po meni parlamentarna demokracija, barem u ovom danasnjem modelu, nema previse stvarne veze s demokracijom. Uostalom sve slabiji izlazak na izbore,koji je trend u cijeloj Europi to i pokazuje.
Idealan prijelazni moment bi bilo recimo drustvo gdje o svim vaznijim pitanjima se odlucuje preko referenduma,po mogucnosti elektronskim putem,a parlament bi i dalje postojao ali bi zastupnici imali imperativne mandate te bi se bavili kompleksnijim pitanjima i detaljima. S time da bi trebala postojati neka kvota za strucno osposobljene ljude.
Samo neka mi netko ne kaze kako ce onda i razni seljoberi moci odlucivati direktno,jer trenutacno ne postoji ni za parlament nekakav cenzus za vss :D
legionar
09-06-2009, 20:49
Većih seljobera od onih u Saboru nisam ni vidio :thumbup:
Socijalizam/komunizam nigdje nije uspio jer društvo nije bilo dovoljno zrelo za njega. Njegova je greška što mnogo pretpostavlja da će se dogoditi, a nakon što se to ne dogodi on to pokušava napraviti silom, čime se pretvara u svoju antitezu. Ideal mu je rastavljanje države, sloboda i demokracija, a postaje slojevita neslobodna i nedemokratična birokratska mašinerija. Njegov se princip funkcioniranja mora prilagoditi nekim varijablama u ljudskom ponašanju koji uzrokuju to odstupanje realnosti od ideala.
Moji vlastiti stavovi po tom pitanju više naginju teoretskoj ljevici, zastupam ideju jake socijalne države koje osigurava sve potrepštine pojedincu, slobodno i transparentno tržište u kojem se ohrabruju mali i srednji poduzetnici a obeshrabruju veliki, decentraliziran, transparentan i odgovoran upravni aparat koji se sastoji od stručnih ljudi izabranih na javnim natječajima, maksimalno moguće uključivanje šire populacije u proces odlučivanje na zakonodavnoj razini, sa obavezom izlaska na izbore i obavezom ulaska u stranke (ili nezavisnost) sa ciljem veće unutarstranačke demokracije. Što se tiče osobnih sloboda građana, bili bi poprilično prošireni, odnosno mnoge stvari koje desnica danas deklarira moralno upitnima (eutanazija, abortus, homoseksualni brakovi, droga, govor mržnje, istraživanje na matičnim stanicama i slično) bi bili legalizirani.
legionar
09-06-2009, 22:15
Komunizam nije nikad i nigdje čekao da se išta dogodi nego je odmah udario batinom.
Uh, počele su rasprave o demokraciji.
Darkbuster i PJ, postoje 2 stvari koje mogu okarakterizirati masu.
Prvo, masa je sastavljena od egoista koji misle samo o svojoj guzici.
Drugo, masa je sastavljena od ovaca koje misle o svojoj guzici na način koji druga osoba/institucija/religija/medij/nešto treće nameče.
Razvijeno društvo je oduvijek tako funkcioniralo i uvijek će tako funkcionirati.
Darkbuster, apsolutna demokracija i kolektivno vlasništvo funkcionira isključivo u manjim homogenim zajednicama, a i u takvima postoji srž zajednice uobličena u par idola/svečenika/vladara koji bi mogli predstavljati "klasu".
Odnosno, u svakom društvu postoji podjela na klase, u nekim društvima više a u nekima manje.
Simpatizeri takvog društva moraju shvatiti da će do realizacije istog doći jedino onog trenutka kada populacija na Zemlji padne sa 6 milijardi na pola milijarde maksimalno.
PJ, socijalizam/komunizam "nije uspio" zato jer društvo nikad neće biti "zrelo" za njega.
"Zrelost" društva koja je nužna za realizaciju socijalizma/komunizma je izražena kroz apsolutni nihilizam. Odnosno, da bi ta zrelost bila iskazana, jedinke i društva bi trebali odbaciti apsolutno sve što ih je do tada određivalo i, dakako, to odbacivanje bi se trebalo desiti globalno i trenutno.
Dakle, čovjek bi trebao prestat biti čovjekom.
Dok je tako, a uvijek će biti, socijalizam/komunizam je nužno sistem koji predpostavlja složenu totalitarnu mašineriju.
Što se tiće tvoje teze da je ideal komunizmu demokracija, koju u teoriji ipak svi teoretičari shvačaju ponajprije kao sistem slobode mišljenja, moram te uistinu pitati od kud vadiš takav zaključak!?
Vraćam se na ono što sam malo prije spomenuo, komunizam odbacuje misao.
Čovjek u komunističkom sistemu nemože niti ima potrebu misliti, odnosno stvarati političku misao. Kakva demokracija u sistemu u kojem nije potrebno razmišljati "drugačije od drugog"?
Ili je demokracija, za tebe, sposobnost da svi odjednom donose odluke?
Onda je odgovor jednak kao i odgovor Darkbusteru.
Pa po samom Marxu komunizam je trebao biti demokratičan utoliko što je svatko mogao sudjelovati u procesu odlučivanja. Mislim da jedinstvenost mišljenja nije trebala biti apsolutna, nego se odnositi na neke temeljne odrednice sistema.
legionar
09-06-2009, 22:40
U Manifestu KPJ piše da kom. ukida vječne vječne istine,religiju, moral i proturječi cjelokupnom dosadašnjem povijesnom razvitku. Nije valjda da su čika Marx i Engels bili toliko naivni da su mislili da je to moguće postići nenasilno? :(
Darkbuster
09-06-2009, 23:18
Legionar- pa to i nije moguce postici nasilno, kao sto smo i vidjeli.
Kalin - Kriva je percepcija da su ljudi u srzi egoisti. Siguran sam da ne smatras sebe egoistom, kao ni vecinu svojih prijatelja. Uostalom da su ljudi u srzi egoisti ne bismo imali danasnji stupanj razvoja i zivjeli bismo u ayn randovskoj utopiji :D
Ne vidim razloga zasto bi moralo funkcionirati iskljucivo u manjim homogenim zajednicama. I globalna zajednica se moze homogenizirati. Nedavni globalni trendovi ukazuju na to. Cak i stvari koje su umjetno stvorene kao npr strah od terorizma su prozele cijeli svijet.
Ono sto sprjecava nacelnu homogenizaciju pa tako i globalnu solidarnost su podjele koje se povlace u nacionalnosti,religiji i sl. Dakako da su neke razlike koje proizlaze iz toga i stvarne. Nekad itekako stvarne. Ali se te razlike cesto dodatno potenciraju do neslucenih razmjera. I Comte i Durkheim su imali zanimljive ideje o odumiranju dosadasnjih religija i stvaranja nove univerzalne "religije" humanosti.
PJ Što se tiće tvoje teze da je ideal komunizmu demokracija, koju u teoriji ipak svi teoretičari shvačaju ponajprije kao sistem slobode mišljenja, moram te uistinu pitati od kud vadiš takav zaključak!?
Demokracija je ponajprije sustav u kojem cijelo drustvo odlucuje o svojoj sudbini,a ne neki apstraktni sinonim za slobodu misljenja. U tom smislu rijeci , antiautoritarni komunisti su demokrati tj. ekstremni demokrati (ne npd :D).
Kalin - Kriva je percepcija da su ljudi u srzi egoisti. Siguran sam da ne smatras sebe egoistom, kao ni vecinu svojih prijatelja. Uostalom da su ljudi u srzi egoisti ne bismo imali danasnji stupanj razvoja i zivjeli bismo u ayn randovskoj utopiji :D
Naravno da sam egoist, kao i svi moji prijatelji.
Toga možda nismo svjesni, ali naposlijetku ipak sve činimo da bismo ugodili sami sebi.
Borimo se za svoju djecu jer smatramo da je to nužno i tom borbom činimo sebi ugodu, odnosno ne borimo se za svoju djecu jer smatramo to otežavanjem vlastitog života. Odlazimo u rat za zemlju jer smatramo da je to nužno da bismo mogli normalno egzistirati, odnosno ne odlazimo u rat za zemlju jer mislimo da će nam bolje biti pod drugim vladarima.
Itd.
Ne vidim razloga zasto bi moralo funkcionirati iskljucivo u manjim homogenim zajednicama. I globalna zajednica se moze homogenizirati. Nedavni globalni trendovi ukazuju na to. Cak i stvari koje su umjetno stvorene kao npr strah od terorizma su prozele cijeli svijet.
Ono sto sprjecava nacelnu homogenizaciju pa tako i globalnu solidarnost su podjele koje se povlace u nacionalnosti,religiji i sl. Dakako da su neke razlike koje proizlaze iz toga i stvarne. Nekad itekako stvarne. Ali se te razlike cesto dodatno potenciraju do neslucenih razmjera. I Comte i Durkheim su imali zanimljive ideje o odumiranju dosadasnjih religija i stvaranja nove univerzalne "religije" humanosti.
I Comte i Durkheim su bili subjektivni idealisti, takve ideje su mi apsolutno nezanimljive i nevjerojatno naivne.
Razlike će uvijek postojati. One mogu biti klasne, nacionalne, religijske, rasne ili na razini ljepote, privlačnosti, apsolutno je svejedno. No, bit je ta da one postoje i nužno moraju opstati.
Određene razlike, odnosno sličnosti, možemo idealizirati i učiniti od njih glavno oruđe za vlastitu egzistenciju, odnosno oruđe "protiv drugih".
Humanost predpostavlja "neprijatelja" u nehumanosti, dobro u zlu, komunizam u kapitalizmu, nacional-socijalizam u judaizmu, ljepota u ružnoći, rasa kojoj pripadamo u rasi kojoj ne pripadamo itd.
Nije moguće homogenizirati cijelu vrstu, epski antagonist nužno mora postojati.
Demokracija je ponajprije sustav u kojem cijelo drustvo odlucuje o svojoj sudbini,a ne neki apstraktni sinonim za slobodu misljenja. U tom smislu rijeci , antiautoritarni komunisti su demokrati tj. ekstremni demokrati (ne npd :D).
Moram napomenuti da se nikako nemogu složiti u ovome s tobom.
Komunizam predpostavlja jednoumlje.
U idealizmu, on bi predstavljao jednak i racionalan slijed mišljenja cijele vrste.
Pošto je to nemoguće, onda se nužno mora pretvoriti u totalitarizam.
Darkbuster
09-06-2009, 23:56
Varas se,evo ja osobno za sebe mogu reci da cinim cesto stvari iz kojih dobijem vise stete nego koristi da bi netko drugi imao vise koristi. Ne cinim to uvijek naravno,imam ja i dovoljno svojih egoistickih poriva,ali mislim da vecina ljudi ima tako i jednu i drugu stranu i da ju balansira. Ako je tebi cinjenje dobrog radi samo satisfakcije cinjenja dobrog - egoizam , tu se ne mogu nikako sloziti.
Ovo o epskom antagonizmu je dosta zanimljiva stvar,prije nego sto odemo dalje s tim,zanima me jesi li mozda citao ili gledao Watchmen?
Samo bih rekao da sebe smatram osobom koja je relativno sposobna za altruizam i nije mi potreban nekakav vanjski neprijatelj. Ako su neki agensi doveli do mog funkcioniranja na taj nacin,onda ocito i drugi mogu funkcionirati na taj isti nacin. Ipak, homogenizacija je sigurno brza na nacin koji si ti spomenuo. Ali to je onda pitanje drustvenog konflikta a ne tvrdnje da je uopce nemoguce postici solidarnost nekako drugacije.
Ljudi su uostalom solidarni i zato jer ovise jedan o drugome, a zlatno pravilo je u srzi brojnih filozofskih i religijskih sustava misli koje izmedu ostalog i odreduju nasu civilizaciju.
Komunizam ne predstavlja jednoumlje. Komunizam je posljednji stadij razvitka koji po Marxu dolazi poslje socijalizma u kojem se ukidaju ekonomske okolnosti koji cine covjekovu politicku djelatnost raznolikom (dokidaju se klase pa tako i sukob klasa). U komunizmu,gdje klasa nema - postoji politicka homogenost -jer ne postoji ekonomska baza koja bi generirala razlicitost na temelju imanja i neimanja.
Dakle,radi se iskljucivo o politickom djelovanju i radi se o necemu sto bi proizaslo iz procesa,ako bi taj proces uspio,a ne iz nekog tko ti drzi pistolj uz glavu i sapce : misli isto,misli isto.
Varas se,evo ja osobno za sebe mogu reci da cinim cesto stvari iz kojih dobijem vise stete nego koristi da bi netko drugi imao vise koristi. Ne cinim to uvijek naravno,imam ja i dovoljno svojih egoistickih poriva,ali mislim da vecina ljudi ima tako i jednu i drugu stranu i da ju balansira. Ako je tebi cinjenje dobrog radi samo satisfakcije cinjenja dobrog - egoizam , tu se ne mogu nikako sloziti.
Da, činjenje dobrog zbog satisfakcije je zasigurno egoizam.
Ovo o epskom antagonizmu je dosta zanimljiva stvar,prije nego sto odemo dalje s tim,zanima me jesi li mozda citao ili gledao Watchmen?
Ne, što je to?
Samo bih rekao da sebe smatram osobom koja je relativno sposobna za altruizam i nije mi potreban nekakav vanjski neprijatelj. Ako su neki agensi doveli do mog funkcioniranja na taj nacin,onda ocito i drugi mogu funkcionirati na taj nacin. Ipak, homogenizacija je sigurno brza na nacin koji si ti spomenuo. Ali to je onda pitanje drustvenog konflikta a ne tvrdnje da je uopce nemoguce postici solidarnost na drugi nacin.
Ljudi su uostalom solidarni i zato jer ovise jedan o drugome, a zlatno pravilo je u srzi brojnih filozofskih i religijskih sustava misli koje izmedu ostalog i odreduju nasu civilizaciju.
Ljudi, dakle, ili predpostavljaju pa su solidarni ili su primorani biti solidarni da bi preživjeli.
Dakle, vračamo se na tvrdnju koju sam već iznio.
Ljudi nisu solidarni zato jer su solidarni nego zato jer od te solidarnosti imaju korist.:mrgreen:
Komunizam ne predstavlja jednoumlje. Komunizam je posljednji stadij razvitka koji po Marxu dolazi poslje socijalizma u kojem se ukidaju ekonomske okolnosti koji cine covjekovu politicku djelatnost raznolikom (dokidaju se klase pa tako i sukob klasa). U komunizmu,gdje klasa nema - postoji politicka homogenost -jer ne postoji ekonomska baza koja bi generirala razlicitost na temelju imanja i neimanja.
Dakle,radi se iskljucivo o politickom djelovanju i radi se o necemu sto bi proizaslo iz procesa,ako bi taj proces uspio,a ne iz nekog tko ti drzi pistolj uz glavu i sapce : misli isto,misli isto.
Sad si napisao ono što sam i ja napisao.
No, ja sam to napisao sa kritičke strane, a ti kao simpatizer.
Svi ljudi bi bili apsolutno identični, dakle riječ je o vrsti intelektualne evolucije, odnosno riječ je o nestajanju čovjeka.
Divno.
Darkbuster
10-06-2009, 00:18
Kad pomognes starici da prijede cestu i nakon toga se osjecas dobro i zbog toga to ponovis i sljedeci put - to je egoizam?
Graficka novel, tj. strip koja superjunake stavlja u stvaran svijet i sadrzi i brojne filozofske politicke i druge elemente sto ga cini drugacijim od ostalih superhero stripova. Uglavnom ima jedna scena gdje jedan od superjunaka popizdi jer je svijet pun ratova i antagonizama i odluci simulirati izvanzemaljski napad na Zemlju nakon cega SAD i SSSR postanu best frendovi :D
Nedavno je i ekranizirano pa sam mislio da si mozda i pogledao.
Nisam bas skuzio "predpostavljaju pa su solidarni"
Ali da i uzmemo da su solidarni samo zbog koristi - i dalje su solidarni,a u svijetu u kojem je meduovisnost sve veca povecava se i razina solidarnosti.
Nisam napisao isto sto i ti. Radi se iskljucivo o politickom djelovanju, i to konkretno o djelovanju koje podrazumijeva drustvene konflikte koji proizlaze iz ekonomije. Tu ostaje cijeli spektar politike, filozofije,umjetnosti - koji s tim nema apsolutno nikakve veze.
Kad pomognes starici da prijede cestu i nakon toga se osjecas dobro i zbog toga to ponovis i sljedeci put - to je egoizam?
Na neki način jest.
Ukoliko grubo shvaćamo pojam egoizma onda ovo može podsječati na Freud-a, no to nije poanta. Bit je ta da naposlijetku, u svakom našem djelovanju, možemo pronači temelj koji predstavlja činjenje ugode samome sebi.
Nemoj sada i ugodu tumačiti kao hedonizam. :mrgreen:
Graficka novel, tj. strip koja superjunake stavlja u stvaran svijet i sadrzi i brojne filozofske politicke i druge elemente sto ga cini drugacijim od ostalih superhero stripova. Uglavnom ima jedna scena gdje jedan od superjunaka popizdi jer je svijet pun ratova i antagonizama i odluci simulirati izvanzemaljski napad na Zemlju nakon cega SAD i SSSR postanu best frendovi :D
Nedavno je i ekranizirano pa sam mislio da si mozda i pogledao.
Vidio sam reklamu, nisam pogledao.
Nisam bas skuzio "predpostavljaju pa su solidarni"
Ali da i uzmemo da su solidarni samo zbog koristi - i dalje su solidarni,a u svijetu u kojem je meduovisnost sve veca povecava se i razina solidarnosti.
No, solidarnost u korist određene manjine, u ovom slučaju klase, nije nešto što ti preferiraš?
Ili griješim?
Opet se vračam na meritum, od solidarnosti ipak netko ima više koristi.
Nisam napisao isto sto i ti. Radi se iskljucivo o politickom djelovanju, i to konkretno o djelovanju koje podrazumijeva drustvene konflikte koji proizlaze iz ekonomije. Tu ostaje cijeli spektar politike, filozofije,umjetnosti - koji s tim nema apsolutno nikakve veze.
Politika, filozofija, umjetnost itd. proizlaze i odnosa u društvu te nakon toga formiraju odnose u društvu.
Odnosi u društvu se temelje na ekonomiji, da pojednostavim Marxa pošto se na njega pozivaš.
Riješavanjem "ekonomskog pitanja" i finalno razriješenje društvenih konflikata bi, tumačeći Marxa, predstavljalo uzdignuće cijele vrste na razinu koja bi bila sama sebi cilj.
Ljudi više nebi bili nesretni, nebi postojale institucije/pojmovi (obitelj, religija, nacija itd) i razlike među poimanju istih pa ljudi nebi ulazili u bilo kakav oblik konflikta, funkcionirali bi instrumentalizirano. Stoga, nebi bilo ničega što bi motiviralo rađanju filozofije, umjetnosti isl.
Darkbuster
10-06-2009, 00:46
Ja govorim o opcoj meduljudskoj solidarnosti koja bi eventualno mogla dovesti i do opce homogenizacije covjecanstva, u smislu da prevlada ospice ksenofobije i rasizma te zatim i podjelu na klase. To je po meni pozitivni aspekt globalizacije,koja je svakako ambivalentna,jer kako i donosi neke prednosti tako njihov ucinak i dokida. Bit ce zanimljivo vidjeti u kojem smjeru ce se to kretati.
Netocno je da ekonomija stvar svaki konflikt u drustvu. Ni sam Marx nije smatrao da je odnos ekonomije i nadgradnje jednostran.
A cak da i nije tako, je li za umjetnost potreban drustveni konflikt? Za filozofiju? Mozda u nekim aspektima,ali svakako ne u toj kolicini da ih "dokine".
Ja govorim o opcoj meduljudskoj solidarnosti koja bi eventualno mogla dovesti i do opce homogenizacije covjecanstva, u smislu da prevlada ospice ksenofobije i rasizma te zatim i podjelu na klase. To je po meni pozitivni aspekt globalizacije,koja je svakako ambivalentna,jer kako i donosi neke prednosti tako njihov ucinak i dokida. Bit ce zanimljivo vidjeti u kojem smjeru ce se to kretati.
Kako je moguće izbrisati klase homogenizacijom društva putem globalizacije ukoliko je globalizacija pokrenuta od strane određene "klase" i u korist određene "klase"?
Netocno je da ekonomija stvar svaki konflikt u drustvu. Ni sam Marx nije smatrao da je odnos ekonomije i nadgradnje jednostran.
Pa zapravo je smatrao.
Post-marksističke škole i različite struje tumača su drugačije definirali odnos ekonomije i nadgradnje, ali sada ne govorimo o njima.
Ja nisam rekao da ekonomija stvara svaki konflikt.
Ekonomija uvjetuje stvaranju određenih struktura iz kojih zatim proizlaze određeni konflikti.
A cak da i nije tako, je li za umjetnost potreban drustveni konflikt? Za filozofiju? Mozda u nekim aspektima,ali svakako ne u toj kolicini da ih "dokine".
Umjetnost i filozofija u povijesti su uvijek proizlazili iz društvenog konflikta.
Promišljanje o smislu proizlazi iz konflikta, etika proizlazi iz konflikta, preferencije proizlaze iz konflikta.
Darkbuster
10-06-2009, 01:02
Globalizacija je proces koji nije pokrenula nijedna specificna grupacija vec je spontani produkt razvoja ljudskog drustva. S druge strane istina je da je odredne grupacije mogu usmjeravati sebi u korist,ali samo djelomicno.
Hm, ne bih se slozio, sjeti se one njegove izjave "Ja nisam marksist". Vec za zivota su ga krivo tumacili, i onda ljudi cesto dozivljavaju Marksa kroz interpretacije koje ne samo da nisu Marxove misli,sto je i dalje ok i idalje se moze smatrati marksistickim mislima,vec su i organski nekompatibilne s prvotnim mislima.
Tako je,proizlaze odredeni konflikti, ne svi.
Iz kojeg drustvenog konflikta proizaslog iz ekonommske sfere proizlazi klasicna glazba? Opcenito, literatura? Likovna umjetnost? Ontologija?
Besmislena diskusija, da među ljudima postoji apsolutni egoizam svi bi bili objektivisti, da postoji apsolutni solidarizam svi bi bili socijalisti.
Komunizam je implicirao slogu, ne jednoumlje.
Kalin je u pravu. Umjetnost i filozofija su prozilaze i iz društvenih okolnosti. Kao što je npr. Šopenhaureov i Ničeov iracionalizam bio odraz pesimizma kasnijeg 19. stoljeća i tadašnjih društvenih zbivanja napsram optimizma Prosvjetiteljstva, i za klasičnu muziku se može naći puno primjera. Pa Šostakovič je zbog svojih simfonija i kritike totalitarizma jedva izvukao živu glavu kod Staljina, a Brittenovu simfoniju naručenu povodom neke japanske obljetnice, nemam pojma sad čega, nisu htjeli izvoditi jer im se činila previše demoralizirajuća i kritična naspram svakog militarizma. Klasična glazba itekako odražava vrijeme u kojem je nastala.
Globalizacija je proces koji nije pokrenula nijedna specificna grupacija vec je spontani produkt razvoja ljudskog drustva. S druge strane istina je da je odredne grupacije mogu usmjeravati sebi u korist,ali samo djelomicno.
Mislim da se s tobom Marx nebi složio.
Globalizacija je produkt evolucije ekonomije, da budem još direktniji, kapitalizma.
Ona nije nastala kao filozofska ideja, to očito ignoriraš.
Hm, ne bih se slozio, sjeti se one njegove izjave "Ja nisam marksist". Vec za zivota su ga krivo tumacili, i onda ljudi cesto dozivljavaju Marksa kroz interpretacije koje ne samo da nisu Marxove misli,sto je i dalje ok i idalje se moze smatrati marksistickim mislima,vec su i organski nekompatibilne s prvotnim mislima.
Tako je,proizlaze odredeni konflikti, ne svi.
Iz kojeg drustvenog konflikta proizaslog iz ekonommske sfere proizlazi klasicna glazba? Opcenito, literatura? Likovna umjetnost? Ontologija?
Odgovorio ti je O Death the Healer.
Društvo se temelji na odnosima koji su produkt potrebe za preživljavanjem.
Odnosi su , u teoriji, zapravo ekonomski odnosi među jedinkama određenog društva.
Apsolutno svaka misao je produkt tih odnosa, pa samim time i svaki konflikt.
Filozofija se razvija kroz promišljanje, a promišljanje se temelji na proučavanju okoline.
Okolina utječe na intelektualca i tjera ga na promišljanje.
Literatura obrađuje okolinu i iskustvo, jednako kao i likovna umjetnost.
Svaka faza književnosti odražava situaciju u kojoj su tvorci obitavali. Niti jedna faza ne iskače iz sfere vremena i prostora.
U teoriji, glazba bi bila isključiv i jedini produkt samoga sebe.
Međutim, pošto je psihologija dovela do zaključka da izgradnja samog sebe ovisi o našoj okolini, i glazba je ipak produkt odnosa u društvu.
Dakle, direktno ili indirektno, odnosi uvijek uvjetuju razvoju misli, glazbe itd.
Besmislena diskusija, da među ljudima postoji apsolutni egoizam svi bi bili objektivisti, da postoji apsolutni solidarizam svi bi bili socijalisti.
O čemu ti?
Apsolutni egoizam bi predstavljao svjesni egoizam i predpostavljao svjesni egocentrizam.
Pošto o tome nismo raspravljali niti ja niti Darkbuster, stvarno neznam na temelju čega uopče uspijevaš dati ovakve zaključke.
Komunizam je implicirao slogu, ne jednoumlje.
Istina, no sloga u viziji komunizma predspotavlja jednoumlje.
Do sloge takvog tipa nije moguče doći ukoliko akteri ne razmišljaju na isti način.
Pa Šostakovič je zbog svojih simfonija i kritike totalitarizma jedva izvukao živu glavu kod Staljina, a Brittenovu simfoniju naručenu povodom neke japanske obljetnice, nemam pojma sad čega, nisu htjeli izvoditi jer im se činila previše demoralizirajuća i kritična naspram svakog militarizma. Klasična glazba itekako odražava vrijeme u kojem je nastala.
tuzno je kada se glazba koristi za takve svrhe :(
simfonija kao kritika totalitarizma? pa gdje toga ima osim na zemlji?!?!
instrumentalna glazba(ako se zanemari eksperimentalna koja cesto zna sto tocno hoce reci) je nista drugo nego nakupina malih crnih tockica i emocija(ajde da barem ima rijeci...)...svatko cuje sto hoce...
Da, svatko čuje šta hoće :roll:, al zašto je onda imao problema sa režimom?
Da, svatko čuje šta hoće :roll:, al zašto je onda imao problema sa režimom?
jer je rezim poremecem, a ne glazba...a ako mi mozes dokazati suprotno, slobodno izvoli
ne, u krivu si. ako radiš simfoniju povodom pobjede u ratu, pa napraviš mračno i jezovito djelo naravno da nije teško znati o čemu se tu radi. a da je i režim kriv, to je točno
Darkbuster
10-06-2009, 17:02
Globalizacija je primarno produkt ekonomije iako ne u potpunosti, sto opet ne znaci da je ekonomija pod apsolutnom kontorlom neke grupacije. I zbilja me nije briga sto se Marx ne bi slozio za nesto sto ja kazem :D
Naravno da ekonomska situacija utjece direktno ili indirektno na veliki dio filozofije umjetnosti etc.,ali mjesas utjecaj sa primarnom stvaralackom snagom. Ekonomska situacija ce svakako dati oblik,ali ne nuzno i supstancu. Tvrditi da u svijetu gdje nema ekonomske nejednakosti nema potrebe za glazbom,literaturom i filozofijom je apsurd. Kada covjek zadovolji materijalne potrebe,tek tada se pocinje u potpunosti razvijati duhovno,emocionalno i umno.
Cini se da ipak ostajem na forumu dok ne zavrsimo razgovore ugodne :)
uninvited - To sto si naveo jednog od ukupno par klasicnih glazbenika cija glazba u sebi ima indirektno unesen utjecaj drustvene situacije proizasle iz ekonomske, ne znaci da je cijela klasicna glazba proizasla iz ekonomije. Na svakog takvu simfoniju ja ti mogu nabrojati 100 koje su proizasle iz autorovih osjecaja i misli,koje bi imao i da su svi ljudi jednaki. Tvrdnja da ljudi ne bi imali vise ono ljudsko u sebi kad bi svi bili materijalno osigurani je apsurdna. Jedino sto bi nestalo je ono negativno ljudsko, a koji bi bio razlog za zaliti za time zaista neznam.
Globalizacija je primarno produkt ekonomije iako ne u potpunosti, sto opet ne znaci da je ekonomija pod apsolutnom kontorlom neke grupacije. I zbilja me nije briga sto se Marx ne bi slozio za nesto sto ja kazem :D
Nije pod apsolutnom kontrolom grupacije, nego je neodvojiva od ekonomije pošto je ona jedan od elemenata ekonomije.
A ukoliko se povodimo za tezom da je ekonomija ratno polje klase eksploatatora, odnosno kapitalista, onda je jasno da kapitalist ima oblik kotrole nad globalizacijom.
Venovi dijagrami uvijek dobro dođu kod ovakvih slučajeva, ako je problem shvatiti na što ciljam.
Naravno da ekonomska situacija utjece direktno ili indirektno na veliki dio filozofije umjetnosti etc.,ali mjesas utjecaj sa primarnom stvaralackom snagom. Ekonomska situacija ce svakako dati oblik,ali ne nuzno i supstancu. Tvrditi da u svijetu gdje nema ekonomske nejednakosti nema potrebe za glazbom,literaturom i filozofijom je apsurd. Kada covjek zadovolji materijalne potrebe,tek tada se pocinje u potpunosti razvijati duhovno,emocionalno i umno.
uninvited - To sto si naveo jednog od ukupno par klasicnih glazbenika cija glazba u sebi ima indirektno unesen utjecaj drustvene situacije proizasle iz ekonomske, ne znaci da je cijela klasicna glazba proizasla iz ekonomije. Na svakog takvu simfoniju ja ti mogu nabrojati 100 koje su proizasle iz autorovih osjecaja i misli,koje bi imao i da su svi ljudi jednaki. Tvrdnja da ljudi ne bi imali vise ono ljudsko u sebi kad bi svi bili materijalno osigurani je apsurdna. Jedino sto bi nestalo je ono negativno ljudsko, a koji bi bio razlog za zaliti za time zaista neznam.
Povodiš se konstantno za nečim apstraktnim i metafizičkim.
Talent je nešto neopipljivo i nepojmljivo samo po sebi, a uviđamo ga kroz realizaciju.
Realizacija je, međutim, uvijek pod utjecajem svijeta i društva koje te okružuje.
Osječaji koje glazbenik (npr) iskazuje kroz svoj rad su produkt utjecaja društva na glazbenika.
Apsolutno svaki klasični glazbenik kroz svoja djela iskazuje atmosferu svoje okoline i vlastiti doživljaj iste. Od Mozarta i Beethoven-a koji su bili pod velikim utjecajem svojih obitelji (a ovdje možemo promatrati klasu i klasne odnose u to vrijeme, društvenu poziciju roditelja itd), preko Wagnera koji je bio pod velikim utjecajem transformacije društva u kojem se nalazio pa sve do Carl Orffa i njegove povezanosti sa ratom itd.
Slobodno spomeni ime bilo kojeg glazbenika i lako ćemo pronači povezanost njegovog rada sa vremenom u kojem je rad nastao.
Jednoličnost atmosfere koja nužno proizlazi iz "savršenog" komunizma je već filozofsko pitanje.
Nedostatak poimanja i doticaja s lošim nužno uvjetuje nestanku dobrog.
Nedostatak identiteta proizašlog iz odnosa u društvu bi uvjetovao nestanku potrebe za iskazivanjem bilo kakvih intenzivnih osječaja.
Cini se da ipak ostajem na forumu dok ne zavrsimo razgovore ugodne :)
Odlično.
Brinuo sam se sa će me bolest ovih dana izluditi, ali sad imam zanimaciju. :mrgreen:
http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2009/06/10/0546006.html?pos=n1
Psihopati napadaju...
Darkbuster
11-06-2009, 02:35
Globalizacija obuhvaca jos dosta toga osim ekonomije iako se slazem da je neodvojiva. To sto kapitalisti kontroliraju neke ekonomske procese ne znaci da kontroliraju i taj arheproces,barem ne u svim aspektima. Da ga kontroliraju u potpunosti ne bi bilo kriza.
Meduljudski konflikti ne bi prestali postojati u drustvu ekonomskog izobilja,prestali bi samo postojati masovni konflikti. Ljudi su ljubomorni,ljute se,vesele,zaljubljuju,pobjeduju,gube itd.
Zastupas taj rigidni marksisticki pogled na svijet i ekonomiju koji je cak i meni stran :D
Ekonomijom mozes objasniti makrosocioloske odnose u drustvu. Ali ljudski meduodnosi na razini pojedinaca su znatno kompleksniji od toga i nikakva ekonomska promjena nece nikada ukloniti recimo osjecaj ljubomore. Tu su brojne suprotnosti i brojni konflikti,a tek takvi ce se umnoziti kada ljudi pocnu manje brinuti za svoje materijalno stanje a vise za svoje unutrasnje. Ali to ce onda biti slatke brige,barem iz danasnje perspektive :D
Ti zapravo zelis reci da svi ljudi ne bi trebali imati osnovna sredstva za zivot jer bi onda bilo dosadno :D :D
http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2009/06/10/0546006.html?pos=n1
Psihopati napadaju...
Lik ima 88 godina....ja umirem od smjeha :D Starcic si je vjerojatno prije par godina rekao - evo ako dozivim osamdesosmu poubijacu si par zogovaca.
http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2009/06/10/0546006.html?pos=n1
Psihopati napadaju...
Možda neki stari nazi koji je emigriro poslje 2. svj. rata :mrgreen:
Također, sekondiram ovo što Darkec priča.
Globalizacija obuhvaca jos dosta toga osim ekonomije iako se slazem da je neodvojiva. To sto kapitalisti kontroliraju neke ekonomske procese ne znaci da kontroliraju i taj arheproces,barem ne u svim aspektima. Da ga kontroliraju u potpunosti ne bi bilo kriza.
Kontrola nije isto što i poticanje.
Globalizacija je temeljno ekonomski proces koji sa sobom vuće razvoj kulture, mišljenja, tehnologije itd.
Uostalom, niti ekonomija sama po sebi nije tijelo sastavljeno samo od brojčanih iznosa.
Meduljudski konflikti ne bi prestali postojati u drustvu ekonomskog izobilja,prestali bi samo postojati masovni konflikti. Ljudi su ljubomorni,ljute se,vesele,zaljubljuju,pobjeduju,gube itd.
Zastupas taj rigidni marksisticki pogled na svijet i ekonomiju koji je cak i meni stran :D
Ekonomijom mozes objasniti makrosocioloske odnose u drustvu. Ali ljudski meduodnosi na razini pojedinaca su znatno kompleksniji od toga i nikakva ekonomska promjena nece nikada ukloniti recimo osjecaj ljubomore. Tu su brojne suprotnosti i brojni konflikti,a tek takvi ce se umnoziti kada ljudi pocnu manje brinuti za svoje materijalno stanje a vise za svoje unutrasnje. Ali to ce onda biti slatke brige,barem iz danasnje perspektive :D
Samo sam čekao da me netko optuži za propagiranje marksizma. :mrgreen:
Gle, bitno je napomenuti da ja ovdje govorim o situaciji teoretski uspostavljenog komunističkog društva, odnosno tog stanja ljudske "osvještenosti".
Ljudi su ljubomorni, vesele se, zaljubljuju, pobjeđuju i gube kada postoji okolina koja im omogučuje zauzimanje određenih uloga (uloga zaljubljenog, pobjednika, neprijatelja itd).
Ekonomija je ta koja stvara određenu atmosferu iz koje proizlaze ljudski odnosi, odnosno slaganja i sukobi.
Apsolutnim razriješenjem ekonomskog pitanja nastupilo bi razdoblje brisanja ljudskih uloga, a samim time i brisanje slaganja, preferencija, sukoba isl. što proizlazi iz tih uloga.
Ono "unutrašnje" je usko vezano uz ono "vanjsko", odnosno uz materijalan svijet i okolinu. Stvarajući jednoličnost vanjskog svijeta, izbrisao bi unutarnje razlike ljudi.
Iliti, da pojednostavim, svaka individua bi gotovo pa jednako doživljavala svijet, a time nebi bilo smisla niti bi bilo moguće ulaziti u bilo kakav sukob. Društvo bi funkcioniralo apsolutno racionalno, povođeno matematičkom preciznošću.
Ti zapravo zelis reci da svi ljudi ne bi trebali imati osnovna sredstva za zivot jer bi onda bilo dosadno :D :D
Kakve veze osnovna sredstva za život imaju sa komunizmom i temom!?
Ja sam pobornik socijalnih prava i sigurnosti svakog građana, ali to ne znači da sam pobornik komunizma i ideja koje su iz njega proizašle.
Socijalna prava, hrana i dom su nešto što nije isključivo vezano uz komunizam, naprotiv.
Pokušavam uvijek težiti zlatnoj sredini, a komunizam predstavlja ekstremitet koji razriješenje nesigurnosti čovjeka pronalazi u brisanju svega što je do tada čovjeka definiralo.
Lik ima 88 godina....ja umirem od smjeha :D Starcic si je vjerojatno prije par godina rekao - evo ako dozivim osamdesosmu poubijacu si par zogovaca.
Luđak.
Baš me zanima hoće li završiti u zatvoru ili na psihijatriji.
Možda neki stari nazi koji je emigriro poslje 2. svj. rata :mrgreen:
Uvjeren sam da nije.
Takvi imigranti su pretežno bježali i stvarali nove identitete da ih slučajno nebi otkrili, a uz to je večini članova NSDAP-a antisemitizam bio nešto zanemarivo i neprioritetno.
Darkbuster
11-06-2009, 20:25
U svakom slucaju, poticanje ne znaci da je globalizacija proces koji je svjesno pokrenut i apsolutno usmjeravan po volji.
Ne mozes reci da ekonomija stvara atmosferu u kojoj se ljudi zaljubljuju,tj ne mozes reci da se ljudi i dalje ne bi zaljubljivali u takvom drustvu.
Drustvo ekonomske jednakosti nemoze izbrisati ljudske emocije koje su covjeku genetski usadene i koje okolina istina dodatno formira,potencira ili potiskuje,no samo do odredene granice.
Osnovna sredstva za zivot imaju veze s komunizmu utoliko sto se ta ideologija najvise koncentrira na isto,zato i spominjem. U idealnoj zajednici drustvenog vlasnistva svatko bi davao koliko moze i uzimao koliko treba te bi stoga bio materijalno osiguran po individualnim potrebama.
o jebali vas traktati
da vam skratim muke...evo zasto je komunizam nemoguc:
Q: Koju rijec dijete nauci odmah nakon mama/tata???
A: MOJE!!!
Darkbuster
11-06-2009, 23:37
Pa zapravo...nije ;) Rijeci koje daju naznaku osobnosti i dozivljavanja sebe kao posebne osobe dijete razvija tek nekoliko mjeseci nakon prvih nekoliko rijeci
A i sva sreca pa covjek nema cijeli zivot 20 mjeseci :)
decki vama ozbiljno fali apstrakcije :lol:
ili kako bi se po naski reklo...odi bre pij vajkodina i jebi kurve
Darkbuster
12-06-2009, 02:16
Ma znam ja sto si ti mislio reci,ali sam imao svojevremeno esej u vezi ranog psih. razvoja pa se malo kur*im :D
legionar
12-06-2009, 21:31
http://jutarnji.hr/svijet/clanak/art-2009,6,12,,166495.jl
Samo se pjenite Tvrtko i Goldy, ovo je samo početak nacionalne revolucije koja sljedi diljem Europe :devil:
jao kako se nadam da ce muslici ponoviti ono sto je hitler izveo...bez problema dajem svoj zivot u ime jedne takve prekrasne ironije :rotfl:
mi ljudi smo tako mutava rasa
Darkbuster
13-06-2009, 09:56
Super bi bila ta revolucija, vec sada bi si pol tih stranaka grkljan prerezalo medusobno :D
Živciraju me ove spike - a to je kriza ovo ono, stišat će se to, itd. I dalje se ignorira pitanje imigranata koji su izvor mnogih problema, a na čemu ekstremna desnica raste.
Dokle god ljevica bude to ignorirala gubiti će polako ali sigurno mjesta u EU parlamentu a tako i u nacionalnim parlamentima, a neki profašistički luđaci će ih dobivat i krojit našu budućnost.
legionar
13-06-2009, 15:43
Super bi bila ta revolucija, vec sada bi si pol tih stranaka grkljan prerezalo medusobno :D
Ni ta mogućnost nije isključena. Ja sam apsolutno za da se ujedine svi ekstremni ljevičari i desničari u EUropi i sruše sadašnji sustav, a tad se međusobno pomlate pa ko spretniji njegova djevojka:rotfl:
@PJ - ima i gorih od "profašističkih luđaka", a to su npr. oni koje boli nono za emigrante i koje sadašnji procesi ne brigaju.
Ah, neka mi sad netko kaže da sam bio u krivu kada sam davno "prorekao" uzdignuće ekstremizma u Europi. :mrgreen:
Kako god bilo, ništa se neće samo od sebe razriješiti.
Kriza će se sve više osječati na koži prosječnog građanina, nezadovoljstvo će rasti, a sa vremenom i mržnja prema grupacijama koje masa odredi kao uzročnike ili elemente loše situacije. A onda sve ovisi o "duhu naroda".
Duh se iskazuje kroz toleranciju populacije, odnosno stupanj do kojeg je populacija sklona trpiti lošu ili nepodnošljivu situaciju, te naklonjenosti populacije ka određenim filozofijama, kulturama i ideologijama što se zatim odražava na određenim dijelovima društva.
Glupo je misliti da će cijela Europa riješenje situacije vidjeti u ekstremnoj desnici.
Ekstremna desnica raste usporedno s ekstremnom ljevicom.
legionar
14-06-2009, 21:45
http://jutarnji.hr/svijet/clanak/art-2009,6,14,,166627.jl
O njima je govorio Gaetano Saya, optužen prije pet godina zbog širenja “ideja temeljenih na na rasnoj superiornosti i mržnji”.
To mi je najjače... superiorni talijani :rotfl:
legionar
14-06-2009, 22:00
Povijesno dokazan oksimoron.
http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2009,6,15,,166643.jl
hihihihihi
legionar
15-06-2009, 15:42
Vidovit sam. Samo sam čekao da PJ ili Darko popravkom foruma ubace točno ovaj link. Od ekipe na slici ne znam jedino tko je onaj istetovirani. Ovaj s desnicom ispruženom je PTSP-ovac, bivši HOS-ovac, dragovoljac koji je prošao sva od 91-95 bojišta i na kraju pomalo prosviro. Za njega razumijem, ali za ove druge ne zašto, ako se i naslikavaju u crnim košuljama koje za njih znače nekakvo hrvatstvo ili što već, stavljaju te slike na fb. Iako mi je smiješan naslov članka, ako im ova ekipa predstavlja neke fašiste i naciste i opasnost onda oni očito ne znaju tko su pravi nacisti i fašisti kojih ima u Zg-u. Da dođu do slika od takvih likova mislim da bi proglasili elementarnu nepogodu.
Puno važnije je otvoreno deklariranje predsjednika HČSP-a kao ustaše. :mrgreen:
I novi pogled na inicijativu Krug Za Trg, koju btw. podržavam.
legionar
15-06-2009, 16:12
A kao je novost da je Miljak ustaša :rotfl: On je samo jedan od organizatora prosvjeda. Organizator prosvjeda stegnite remen bando je još veći od ustaša od njega :rotfl:
p.s. začudio bi se koliko je još medijski eksponiranih osoba proustaške orijenatacije, osobe za koje nikad ne bi pomislio, al šute o tome
don_mario
15-06-2009, 18:18
Takva su vremena... :)
A kao je novost da je Miljak ustaša :rotfl: On je samo jedan od organizatora prosvjeda. Organizator prosvjeda stegnite remen bando je još veći od ustaša od njega :rotfl:
p.s. začudio bi se koliko je još medijski eksponiranih osoba proustaške orijenatacije, osobe za koje nikad ne bi pomislio, al šute o tome
Jedno je kad je neko osobno ustaša i šuti o tome, jer su svi jako defenzivni po tom pitanju. Kad prozoveš nekog očitog ustašu odma te optužuju da ih želiš na "goli otok" i slično. Ovako kad je netko otvoreno mi je posebno drago, jer nema nikakve muljaže. Nisam za nikakve gole otoke, ali dobro je znati tko šta misli.
legionar
15-06-2009, 19:13
Zapravo on to nije rekao javno nego u telefonskom razgovoru koji je ne znam na koju foru sniman a još manje znam na koju je foru završio u medijima. Autor članka na jutarnjem se je, barem na temelju saznanja o nekim osobama, inače poprilično zajebao potpisavši se.
Darkbuster
15-06-2009, 20:41
Vrlo nezanimljiv clanak. Nije receno nista novog. Blood and honor je u RH za sada potpuno irelevantna organizacija. Jedina prava opasnost od fasizma predstavljaju subkulturne bande koje uglavnom i jesu clanovi tih raznoraznih "organizacija".
Dakako,dobro bi bilo takve pojave sasjeci u korijenu,ali poznavajuci hrvatske institucije...
Ovdje dakako ne govorim o elementima fasizma na visim razinama nego o eksplicitno fasistickim skupinama.
Da, zanimljivo je da se to "infiltriranje redova ekstremne desnice" sastojalo u tome da ih je novinar prisluškivo na kavama i išao po nekim forumima. :mrgreen:
Neš ti investigejtiv đurnalizm u 'rvata.
legionar
15-06-2009, 20:58
Ma vraga se taj frajer šuljao i sluša, dobio bi po lampi pri prvom pokušaju. Sere kvake sve u 16. Sve navedene informacije su općepoznate i dostupne ne fb-u i forumima.
onda oni očito ne znaju tko su pravi nacisti i fašisti kojih ima u Zg-u. Da dođu do slika od takvih likova mislim da bi proglasili elementarnu nepogodu.
a tko su?
bas me zanima, zivim u zgu od kada znam za sebe i jos nisam naisao na nista strasnije od hrpe maloumnih budala koja sve sto znaju je lemati se okolo
Darkbuster
15-06-2009, 22:54
Mislim da cilja na neke poznatije politicare koji se u javnosti prodaju kao demokrati. Ali mislim da su oni nevazni kao fasisti jer isto tako ima i puno komunista koji se danas prodaju kao demokrati. I jedni i drugi su oportunisti i ako sazriju mogucnosti za fasizam ili komunizam oni ce se preodjenuti u sto god bilo potrebno bez obzira sto oni osobno mislili.
to je i meni palo na pamet, ali opce je poznata stvar da hrvatskom gospodare dupeglavci pa me zanima da li misli na nesto drugo...isticanje ocitosti nije bas pretjerano potrebno
Vrlo nezanimljiv clanak. Nije receno nista novog. Blood and honor je u RH za sada potpuno irelevantna organizacija. Jedina prava opasnost od fasizma predstavljaju subkulturne bande koje uglavnom i jesu clanovi tih raznoraznih "organizacija".
Kojih to organizacija pošto sveukupno 3 postoje u Hrvatskoj ,ignorirajući "organizacije" za koje su čuli samo klinci u obližnjem parku? :lol:
Darkbuster
16-06-2009, 11:47
Primijeti znakovite navodnike :D
Ispričavam se, nisam primjetio. :mrgreen:
No da dam osvrt na taj članak.
Mislim da je tip "špijunirao" klince od 14 godina koji u grupama uokolo teroriziraju javnost. Još da nije spomenuo određen "klub" bi čovjek mogao pomisliti da je riječ o nečem drugačijem, ali ovako cijeli članak ispada smiješan.
Ah, mediji više nemaju o čemu pisati pa se bave subkulturama.
Robierre de Cochon
16-06-2009, 21:58
članak je smiješan.
za razliku od većine zapadnoeuropski društava u kojima je fašizam subverzivan i na rubovima...kod nas je isprepleten sa svakodnevicom i dio mainstreama...od pop koncerta do utakmice ili nedjeljne mise.
ali dok fašističko prakticiranje u vidu nebulozne pjesmice, skandiranja ili opskurnih političkih stavova prolazi kao dio jednog bizarnog društva u kojem je svatko od nas pomalo komunist, pomalo fašist, u kojem je korupcija i nemoral doveden do razine anegdote, svakome je nakon tri pive dopušteno da zauze stav o bilo čemu i svima je uopće najnormalnije da u krugu od deset metara oko sebe uvijek ima šaroliko društvo od radikalnog ateista, sotonista, staljinista do srbomrsca, klerikalista ili antieuropejca....ostaje samo zdravorazumska konstatacija koju djele svi potonji, taj "ja sam protiv fašizma", nakon kojeg dolazi onaj "ali", kao nadomjestak onoga što se čak i u ovom vremenu sveopće slobode (?) smatra rigidnim i skandaloznim - a deklariranje sebe kao fašista/ustaše, to svakako jest.
legionar
16-06-2009, 22:10
Zapravo je u ostalim zemljama Zapada fašizam puno češći nego u RH. Jedino je problem što se u medijima toliko ne piše o tome kao kod nas gdje je to u funkciji spina za druge društvene i političke probleme kao što je primjerice bolestan inozemni dug, financijska kriza ili totalna nesposobnost vladajućih. U SAD-u kao paradigmi demokracije, tolerancije i ljudskih prava je otvoreno dopušteno iskazivanje bilo kakvih stavova, bili oni komunistički, fašistički ili nacistički i ako netko želi samo mora prijaviti neki skup gdje se otvoreno može štovat nacistička, fašistička ili komunistička ikonografija. A da ne pričam da su neonacističke organizacije nemjerljivo razvijenije u Njemačkoj, Bugarskoj, Irskoj, Engleskoj, Americi itd., nego u RH. Jedino naše budale na vlasti i novinari stavljaju takve stvari u prvi plan umjesto da to kao i ostale normalne zemlje pokušavaju što više prikrit medijskim marginaliziranjem. Ista stvar je i s korupcijom i ostalim časnim pojavama kojih je na zapadu daleko više samo umotanijih u ljepši celofan. A bojim se da nama ne prijeti nikakvi fašisti nego komunistički relikti reciklirani u europejce, demokrate i liberale koji sa svojim medijskih, političkih i sveučilišnih sinekura samo nastavljaju tamo gdje su stali kad su se 91 na kratko zavukli u mišje rupe.
Darkbuster
16-06-2009, 22:38
Sve 5, ali Irskoj?? Tamo je i subkulturalni fasizam na izrazito niskoj razini,a kamoli nekakav organizirani. Naravno ovdje opet ne ukljucujem institucionalne manifestacije.
legionar
16-06-2009, 22:45
U Irskoj je hrpa faši udruga, zadruga i nadruga. Daleko manje nego u ostalim nabrojanim zemljama, ali daleko više nego u RH.
Darkbuster
16-06-2009, 22:57
Prvi glas, cuo sam samo za 'celtic wolves',no ta organizacija je konstantno pod fizickim napadima i otprilike su relevantni koliko i 'hrvatski nacionalisti'
legionar
16-06-2009, 23:01
Glavni vođa hrvatskih nacionalista - "srbosijek" je balonja od 16-17 godina. A ekipa je takva da mene smatra ljevičarom. Toliko :rotfl:
članak je smiješan.
za razliku od većine zapadnoeuropski društava u kojima je fašizam subverzivan i na rubovima...kod nas je isprepleten sa svakodnevicom i dio mainstreama...od pop koncerta do utakmice ili nedjeljne mise.
ali dok fašističko prakticiranje u vidu nebulozne pjesmice, skandiranja ili opskurnih političkih stavova prolazi kao dio jednog bizarnog društva u kojem je svatko od nas pomalo komunist, pomalo fašist, u kojem je korupcija i nemoral doveden do razine anegdote, svakome je nakon tri pive dopušteno da zauze stav o bilo čemu i svima je uopće najnormalnije da u krugu od deset metara oko sebe uvijek ima šaroliko društvo od radikalnog ateista, sotonista, staljinista do srbomrsca, klerikalista ili antieuropejca....ostaje samo zdravorazumska konstatacija koju djele svi potonji, taj "ja sam protiv fašizma", nakon kojeg dolazi onaj "ali", kao nadomjestak onoga što se čak i u ovom vremenu sveopće slobode (?) smatra rigidnim i skandaloznim - a deklariranje sebe kao fašista/ustaše, to svakako jest.
Fašizam u Hrvatskoj se svodi na maloljetničke romantičarske fantazije o lijepoj i velikoj NDH gdje cvijeće raste, ptićice pjevaju, a momci pjevaju herojske pjesme u crnim košuljama te na subkulture koje svakih par mjeseci izazovu neku tučnjavu na utakmici, oko utakmice ili u kafiću gdje ionako nitko normalan ne izlazi.
Što želim reči?
Fašizam u Hrvatskoj je bajka, jednako opasan za građane koliko i pričice o Snjeguljici i sedam patuljaka. Zapravo je i veoma smiješan, gotovo groteskan pošto ga predstavljaju krezube babe i par metuzalema, deformirana iskompleksirana djeca čudnog imena ili pak tamburaši na nečijoj svedbi koji pjevaju Evo zore, evo dana.
Za razliku od Hrvatske, u Mađarskoj se održavaju fašistička okupljanja u samom centru Budimpešte koja pohodi par tisuća u crne odore obučenih muškaraca velikih odprilike kao prosječan trokrilni ormar, u Njemačkoj se maršira po ulicama, drže se veliki govori, organiziraju se festivali (Gera npr), u Italiji postoje ozbiljne stranke koje se otvoreno deklariraju kao profašističke te financiraju VFS festivale na kojima se okuplja po par tisuća poprilično rabijatnih tipova iz cijele Europe, u Francuskoj je deklariran simpatizer nacizma prije par godina skoro postao predsjednik itd.
Gdje smo mi?
Kod nas ništa nije razvijeno, pa tako nije razvijena niti ta zločesta fašistička scena koju ovdje predstavlja stranka kao što je HČSP, čiji članovi unatoč čestim izljevima antisemitizma štuju osnivača stranke koji je Židov, stranka koju vode tobožnji mrzitelji Srba i homoseksualaca koji su i sami porijeklom Srbi, a neki su i osnivaći homoseksualnih udruga.
Ili fašističku scenu predstavlja HSP, sa svojim predsjednikom koja je statistički najviše puta posjetio Izrael od svih ostalih građana Hrvatske?
Kod nas nema niti komunizma, da se nebi zabunili.
Barem ne onog organiziranog vala kakav se može vidjeti u drugim državama, gdje mladi bacaju molotovijeve na policajce, tuku političare, zazivaju anarhiju i organiziraju festivale koje pohode tisuće ljudi iz Europe.
Kod nas, realno, nema ničega.
Čak smo toliko zaostali da nismo u stanju organizirati bilo kakav "ozbiljan" val anahizma, fašizma i ostalih -izama. Ali zato imamo dugu tradiciju profinjene kaste vladajućih koji su odavno naučili kako egzistirati na leđima ostatka naroda.
A ta kasta svakih par godina nađe neke nove tobožnje neprijatelje koje će ostatak naroda progoniti, bili oni nacionalisti, komunisti, homoseksualci ili danas fašisti.
Politička je dimenzija u hrvata nedefinirana u cijelom spektru političkih opredjeljenja, što je produkt uspješnog njegovanja glupog, inertnog i ekstremno podaničkog mentaliteta od strane vodećih društvenih sila, kao i povijesti u kojoj rijetko koja ličnost nije djelovala prvenstveno za svoje interese, ili interese svoje stranke.
konzerva
19-06-2009, 16:58
ne vidim ništa loše u nedostatku ekstremizma u hrvata, tako nam je bilo i kroz cijelu povijest pa nije čudo da je hss imao najširu potporu naroda kad mu je moto bio "nebi se štel mešat" :D
Samo konstatiram da nismo sposobni čak niti ekstremizam poticati, a kamoli nešto ozbiljnije.
Pošto smo nedavno razgovarali o njemu, bilo bi vrijeme da netko objavi i slike iz mlađih dana.
Griffin i NF:
http://3.bp.blogspot.com/_P_L02XxLyWQ/R4YRk_0DRPI/AAAAAAAAAro/8uN-zxbYBac/s400/Nazi-Nick.gif
Barroom Hero
15-07-2009, 17:46
Kod nas nema opce stranačkih programa bokte, po ničemu ne možeš zaključit primjerice da je HDZ desno a SDP lijevo. HDZ je konzervativan ali je ujedno za liberalizaciju i promjenu tržišta bla bla, a SDP koji bi trebao biti za socijalnu državu se u biti konzervativan jer pokušava zadržat to malo socijalnih ostataka kaj nije protjerano. Mislim komično je uopce pricat o ozbiljnoj podjeli na links oder rechts u Hrvatskoj. Nemojte me sad hvatat za gluposti, kuzis kaj sam htio rec
Barroom Hero
15-07-2009, 17:47
Mislim ja sam se trudio pronac na proslim parlamentarnim izborima program SDP, i nasao sam na njihovoj stranici da je cilj smanjiti uvoz, povecati izvoz i smanjiti vanjska zaduženje, što bi (ne biste vjerovali) pridonijelo porastu proračuna i gospodarskom prosperitetu. :roll:
Stranke su relativno pravilno ideološki podijeljene ali s upitnom dosljednošću.
Barroom Hero
15-07-2009, 17:57
Stranke su relativno pravilno ideološki podijeljene ali s upitnom dosljednošću.
Dobro mislim... da malo elaboriraš?
*edit - ma ne moraš zapravo, samo mi je smiješan tak kratak i važan odgovor koji zapravo ništ ne odgovara :D
legionar
15-07-2009, 18:02
Podjeljenost na papiru nije nikakva podjeljenost. Sve današnje stranke bez iznimke se kunu u liberalni kapitalizam (osim ekstremno lijevih i desnih), a glavna ideologija ne samo stranaka, nego i općenito danas je konzumerizam. Tlapnje o socijalnoj državi su verbalni pokušaj nekadašnjih komunjara da zadrže kakav takav integritet pred priprostom masom.
Pa HDZ ima neku normalnu demokršćansku desni-centar spiku (bar ju je imo dok se sveti Andrija Hebrang nije vratio na scenu), (neo)liberalni free-market kapitalizam, u skladu sa EPP-om. No u stvarnosti se nikakve reforme ka liberalnijem tržištu nisu radile, niti rasterećenje uprave i golemog državnog aparata, niti privatizacija brodogradilišta, a na prvi znak prosvjeda se dodvoravalo svačijem zahtjevu. Što se reforma je dogodilo je pod pritiskom EU-a. Što se tiče nekih pitanja u kojima se često uključuje i Crkva, do ovog zakona o umjetnoj oplodnji su bili poprilično mlaki i čak u konfliktu s Crkvom.
SDP je malo teže ocijenit pošto su bili kratko na vlasti i to u širokoj koaliciji koja nije vrlo dobro funkcionirala, a šta rade kao oporba nije važno.
HSS je dobar primjer nedosljedne i oportunističke stranke (ili bar čelnih ljudi). Osim što su odustali od ZERP-a, što im je bila jedna od glavnih točaka kampanje, prepustili su ministarstvo poljoprivrede HDZ-u.
HSLS glume neke liberale sa ovim zakonom o umjetnoj oplodnji, mada čisto sumnjam da će dopustit da to dovede u pitanje koaliciju.
Barroom Hero
15-07-2009, 18:10
Pa dobro, ja mislim da je pitanje ZERPa irelevantno, jer su nam banalno sroceno rekli: "Koji će vam kurac ZERP, ionak ulazite u EU di nema ZERPova" Međutim nismo znali da ulazimo u finalizaciju predpredpristupnih predpregovora za kandidaturu u predkandidate članica EU 2012.
Nije irelevantno za HSS-ovo biračko tijelo (a bome ni HDZ-ovo).
Barroom Hero
15-07-2009, 18:14
Nije irelevantno za HSS-ovo biračko tijelo (a bome ni HDZ-ovo).
To je otpilike predizborna kampanja ko od Nenada Ivankovića kada nas je htio spasit od EU u kojoj ne smijemo jest kulen i sir i vrhnje
Kod nas nema opce stranačkih programa bokte, po ničemu ne možeš zaključit primjerice da je HDZ desno a SDP lijevo. HDZ je konzervativan ali je ujedno za liberalizaciju i promjenu tržišta bla bla, a SDP koji bi trebao biti za socijalnu državu se u biti konzervativan jer pokušava zadržat to malo socijalnih ostataka kaj nije protjerano. Mislim komično je uopce pricat o ozbiljnoj podjeli na links oder rechts u Hrvatskoj. Nemojte me sad hvatat za gluposti, kuzis kaj sam htio rec
U večini Europe više ne postoje (a pitanje je jesu li i postoljali) ljevica i desnica tako da bi bilo komično raspravljati o njima sa nekim žarom, emotivno se vežući uz spomenute pojmove.
Tako ova tema služi raspravi o desnici i ljevici u teoriji opčenito, a ne o desnici i ljevici u Hrvatskoj.
SDP i HDZ su dva zločesta blizanca koji se nabacuju s lopticom vlasti i to je zapravo cijela bit njihovog postojanja. Ostale stranke su pretežno parodične, od HNS-a oko kojeg se svaki politolog mući kada ga treba svrstati pod desnicu ili ljevicu preko HSS-a koji, u teoriji gledajući, niti nije stranka pa sve do HSP-a koji se iz navodne post-fašističke stranke pretvorio u kult ličnosti filosemita Đapića.
Nemojmo zaboraviti Zelene čiji predstavnik (ili možda više nije) u Zagrebu ima ilegalno odlagalište otpada u šumi ili HČSP koji su sami po sebi dovoljan cirkus da bih radio bilo kakve metafore ili usporedbe.
No vidiš, zapravo nam politička scena i nije tako dosadna.
Darkbuster
15-07-2009, 23:42
Vecina Europe ima svoje retardirane blizance. Stranke su procesom profesionalizacije postale same sebi svrha. Zauzet ce neku ideolosku poziciju po potrebi. Njihov cilj nije promjena sadasnjeg stanja,vec njegovo odrzavanje cisto iz razloga sto to znaci njihovo odrzavanje i ostanak na vlasti,stranke su po prirodi ciljno-racionalne i ne djeluju na temelju nikakvih ideala,a razlike su uglavnom kozmeticke radi odrzavanja iluzije o izboru.
fat drummer
16-07-2009, 09:31
jel ti to o bajsu govoriš?
Darkbuster
16-07-2009, 10:51
Ako Bajs ima retardiranog brata blizanca onda svakako!
fat drummer
16-07-2009, 11:05
mislio sam na ovo ideološko podilaženje svakom kurcu... ali da, mislim da je bajs dovoljno retardiran za dvojicu
Navodnici su tu da naglase kako na hrvatskoj mainstream društvenoj i političkoj sceni ne postoje nikakvi fašisti, te je prema tome politička opcija koja se definira kao "antifašistička" hrpa komunističkih apologeta i kriminalnog jada koja pokušava denuncirati političke protivnike uskraćivanjem članstva u njihovom "antifašističkom" klubu. Jasnije?
Darkbuster
18-07-2009, 15:14
Navodnici su tu da naglase kako na hrvatskoj mainstream društvenoj i političkoj sceni ne postoje nikakvi fašisti, te je prema tome politička opcija koja se definira kao "antifašistička" hrpa komunističkih apologeta i kriminalnog jada koja pokušava denuncirati političke protivnike uskraćivanjem članstva u njihovom "antifašističkom" klubu. Jasnije?
A s druge strane mainstream scena je 90ih bila puna "domoljuba" i "ustasa" a njihova ostavstina je vidljiva i danas. Uostalom nije potrebno postojanje fasista i elemenata fasizma na mainstream sceni da bi se pozivalo na antifasizam.
S druge stranemeni je potpuno jasno koliko je debilno kada jedan Mesic licitira antifasizmom,ali mislim da ti sad a priori svakog tko se pozove na to svrstavas u njegov klub
legionar
18-07-2009, 15:19
http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac401.nsf/AllWebDocs/Ne_postoji_hrvatska_ljevica
Pa zapravo, svaka osoba koja temelji svoj politički imidž na tobožnjem antifašizmu, a u aktivnoj borbi protiv fašizma tijekom II. sv. rata nije sudjelovala, je poprilično slična Mesiću.
Zašto?
Ukoliko je "antifašizam", u teoriji, ideja mira i individualnosti koja se suprotstavlja sistemima koji propagiraju rat, diskriminaciju, uništenje, totalitarizam itd (aka "fašizam"), onda je ona sama sebi dovoljna. Propagiranjem spomenute ideje kao simbolike koja nas obilježava, odnosno propagirajući antifašizam kao ideologiju, se gubi sama bit "antifašizma" iliti, antifašizam postaje mainstream.
Osoba od 30 godina, hipotetski, koja se deklarira kao "antifašist i pobornik antifašističkih ideja" nije ništa drugo nego klon tisuća tobožnjih moralista.
Darkbuster
18-07-2009, 16:34
Nije sama po sebi dovoljna jer ideologija dolazi do ljudi i "regrutira" ih. Dokle god to radi tzv fasizam isto ce morati ciniti i tzv antifasizam.
I ne govorimo ovdje samo o onima koji temelje svoj antifasizam samo na WW2 temama. Za takve se slazem da smrde vec i sa daljine.
Mislim da se antifašizam kao temeljna vrijednost treba održat kao i svaka druga iluzija, kao što su demokracija, građanske slobode, pravna država, dakle nešto što se prodaje širim masama tek toliko da one znaju na čemu su, neka generalna orijentacija.
Ove konstante gluposti na relaciji udruga antifašista - bleiburgovci su naporne i dosadne drame koje apsolutno nitko ne želi slušat i koje se nadam da će završit sa odlaskom Mesića i polaganim odumiranjem još živućih partizana, što će nadam se ušutkat i drugu stranu.
Darkbuster
18-07-2009, 17:02
Oce kur*c :D
Antifašizam, navodno, predstavlja humanost.
Sa te strane, vjerujem da smo kako ja tako i ti te ostali članovi foruma i velika večina populacije u Hrvatskoj antifašisti, ili težimo ka tome, podsvjesno barem.
No, ukoliko govorimo o antifašizmu kao ideologiji, ja slobodno mogu ustvrditi da ne samo da nisam antifašist nego sam i protivan antifašizmu (što ne znači da sam fašist).
Politiziranje humanosti i morala je nešto što mi je osobno odurno pa tako i pretvaranje istih u ideologiju nemogu smisliti.
Ukoliko gledamo antifašizam iz perspektive pobjednika u II. sv. ratu, također slobodno mogu reči da smatram takav tobožnji antifašizam gnjusnim jer se on kosi sa onim što antifašizam kao, recimo filozofska, ideja predstavlja.
Antifašizam su u II. sv. ratu predvodile države koje su u samoj svojoj biti bile fašističke (idejno ne, realno da), a snage koje su ih predstavljale su bile više nego zločinačke i aspolutno u suprotnosti sa idejom humanosti (osim ako smatraš silovanje tisuća djevojaka u Berlinu, Hirošimu i Nagasaki, Dresden, masovne pokolje u istočno-europskim zemljama, egzodus Njemaca itd. nečim humanim).
Stoga, jednostavno mi je dosta više Mesićevih isl. govora koliko i dječice s U kapicama na Bleiburgu, iako su ta dječica barem smiješna za razliku od spomenutih govora.
A s druge strane mainstream scena je 90ih bila puna "domoljuba" i "ustasa" a njihova ostavstina je vidljiva i danas. Uostalom nije potrebno postojanje fasista i elemenata fasizma na mainstream sceni da bi se pozivalo na antifasizam.
S druge stranemeni je potpuno jasno koliko je debilno kada jedan Mesic licitira antifasizmom,ali mislim da ti sad a priori svakog tko se pozove na to svrstavas u njegov klub
Ali pogledaj protiv koga je sve uperena retorika ovodobnih antifašista, nije samo na marginalce tipa Mladena Švarca i Anu Lučić, ili čak na neke likove koji su bili koliko-toliko relevantni devedesetih a za koje se može reći da su prikriveno ili otvoreno simpatizirali ustaštvo. Danas se iz Jasenovca, Brezovice, Kumrovca i Srba verbalno mitraljira i na Banca, Čička i slične pojave s nekog ajmoreći umjerenog građanskog centra koji nisu spremni obući crvene tenisice i plesati sa Stipom, Zokijem, Josipovićem i Vesnicom u kozaračkom kolu, sve uz cijukanje onih matorih komunjarskih podrtina.
To najbolje govori o tome koliko je danas pojam antifašizma u Hrvatskoj vezan uz jednu monstruoznu politiku negiranja komunističkih zločina i veličanja Titovog kulta ličnosti. U kontekstu hrvatske politike prva asocijacija na antifašizam nisu Maximilian Kolbe ili Anna Frank već Simo Dubajić i Joža Manolić.
legionar
18-07-2009, 18:09
Kao što je rekla Hannah Arednt: antifašist može biti samo onaj tko je istodobno antikomunist. Kod nas nema takvih antifašista. Kod nas je antifašizam, kao što je rekao Branko Hebrang, paravan za zagrobni život komunističkog mentalnog sklopa. Ja bio dodao i za politički život komunističkih vampira i zločinaca.
To sve samo govori da ideju antifašizma (kao i druge tipa demokraciju, građanska prava, itd. koje isto nemaju previše veze sa stvarnošću) treba odvojiti od njenih stvarnosti, i tu apstraktnu ideju kao i te ostale predstavljati kao temeljnu vrijednost i moralni kompas ljudima. Kao što kaže Kalin, trebala bi predstavljati humanost i figurativnu borbu protiv svega što ideja fašizma predstavlja.
I zato njeni realni akteri, oni koji su je sprovodili, trebaju i otić, jer tako nestaje i njena stvarnost.
legionar
18-07-2009, 18:40
Što opet svjedoči da su ljudi sa nacifašizmom (kako volim neologizme) barem znali na čemu su, dok im druge ideologije obećavaju dobro, pa ih u ime tog dobra tamane. Budimo realni, gdje se to ikad vidio istinski antifašizam neokaljan stravičnim zločinima? Gdje to komunizam nije donio nasilje i neslobodu? Jel demokracija američko orgijanje i tamanjenje u Iraku? I fašizam i komunizam i demokracija su ideologije, a čim su ideologije znači da su sredstvo za održavanje položaja i vlasti određene interesne grupacije i ostraciranje svih nepoćudnih. I demokratska Engleska je koristila koncentracijske logore (dapače, prva ih je izmislila u burskim ratovima), i komunisti u Rusiji, i Hitler u Njemačkoj. I Ameri su poslije ww2 trpali Japance u logore. Sva tri sustava su se koristila nasiljem. Da bi čovjek bio pošten ne trebaju mu nikakve ideologije jer upravo one i dovode do sranja.
Premještam ovo tu jer je tamo bio offtopic
Individualcu koji misli svojom glavom ne trebaju ideologije. A svi znamo koliki je postotak njih u pučanstvu.
Ako mi dopustite, usporedio bi to sa idejama ljubavi, milosti, oprostu itd. koje se povlači po jednoj religiji. I tamo su to rječice koje nemaju previše veze sa stvarnošću, i koje više služe za generalno usmjerenje svima onima koji sami ne mogu napravit kompliciranu dedukciju da nije previše konstruktivno mrzit i ubijat ljude.
Antifašizam je ista stvar.
Darkbuster
18-07-2009, 20:50
Kalin,sto ti zapravo podrazumjevas pod ideologiziranim antifasizmom? Sto je to nuzno ideologija da je automatski negativan pojam? Izvan povijesnog konteksta,ideologija je koherentan skup ideja.
Zasto antifasizam ne bi bio skup ideja koje su dijametralno suprotne fasizmu a ne samo negiranje fasizma?
Ako si mislio na uporabu antifasistickih tema u denvnopoliticke svrhe onda se slazem.
Tkach,slazem se da je bezveze napadati hho zbog istrazivanja i komunistickih zlocina,ali mislim da je recimo Cicak dno dna,u sto se uvjerim kadgod citam njegove kolumne,dok Banac isto zna imati verbalni proljev,npr.jaka angaziranost oko thompsonovih toboze ugrozenih prava.Ja iskreno ne poznajem previse ljudi koji pojam antifasizam povezuju sa simpatijama prema Mesicu i njegovom kenjanju,obicno se radi o ljudima koji su demokratski orijentirani,zalazu se za toleranciju,suzivot i opcenito slobodarska razmisljanja te se protive pojavama koje su suprotne navedenima.Fasizam je kad netko na ulici tuce nekoga zato jer je cigan ili peder,ali fasizam je i kada drzava recimo nekoga otpusta iz istog razloga,kada masovno nadzire svoje gradane,kada donosi nerazumne restriktivne zakone,kada pojacava represiju itd.
Legionar,nemrem se nikako sloziti,svaki antitotalitarni komunist ne samo da moze biti antifasist,nego je to vec sam po sebi
Darkbuster
18-07-2009, 21:00
Premještam ovo tu jer je tamo bio offtopic
Individualcu koji misli svojom glavom ne trebaju ideologije. .
Naizgled sasvim zdravorazumska konstatacija,no zaboravljas da su ideologije uglavnom koherentni skupovi kompatibilnih ideja. Ako polazis od odredenog svjetonazorskog stajalista tj temelja onda ce ti i ostali stavovi biti radeni na tom temelju. Npr netko tko smatra da svatko ima pravo ciniti sto zeli dokle god ne steti drugom vjerojatno ce biti i za eutanaziju i pravo na gay zakonski sankcionirane zajednice itd
Pa zato i mislim da bi antifašizam trebao bit jedan od tih temelja, kao što su to demokracija, ljudska/građanska/socijalna prava, itd. Ti pojmovi, sprovedeni u stvarnosti često nisu ni obrisi onoga što kao ideje zastupaju. Ista stvar je i sa antifašizmom. No zato ih se ne treba odbacit, jer ljudi moraju imat ideale koje će slijedit.
Kalin,sto ti zapravo podrazumjevas pod ideologiziranim antifasizmom? Sto je to nuzno ideologija da je automatski negativan pojam? Izvan povijesnog konteksta,ideologija je koherentan skup ideja.
Zasto antifasizam ne bi bio skup ideja koje su dijametralno suprotne fasizmu a ne samo negiranje fasizma?
Ako si mislio na uporabu antifasistickih tema u denvnopoliticke svrhe onda se slazem.
Antifašizam kao ideologija se realno već oformio tokom II. sv. rata.
Kao ideologija, on nije imao nikakvu filozofsku odnosno etičku podlogu nego je imao političku/e odnosno ekonomsku/e podlogu/e. Kao ideologija-kovanica antifašizam je ujedinjavao države/organizacije/pojedince različitih političkih, religijskih i drugih svjetonazora, isključivo u svrsi borbe protiv Osovine kao pakta koji prijeti ekonomskoj i drugoj sigurnosti svijeta, a ne kao sklopa ideja koje su nehumane ili amoralne.
Ta ideologija je isključivo strateški utemeljena ratna ideologija, ideologija koja ima u cilju poraziti drugu ideologiju. U tom sukobu, ona doduše u određenim varijantama jest zadobivala odnosno zalazila u moralne isl. sfere isključivo, no riječ je ponovno o strateškom potezu ne mnogo drugačijem od onog koji su koristile sile Osovine (N: borba za narod - F: borba za narod, N: borba protiv okupatora - R: borba protiv okupatora, itd.).
Ta ideologija se meni osobno ne sviđa jer nema nikakvu moralnu podlogu, za razliku od antifašizma u filozofskom pogledu.
Ako ćemo osloboditi ideologije antifašizma i fašizma u II. sv. ratu moralne podloge, ostaju nam dvije jednake ljušture. Tojest, nisu baš jednake. "Fašisti" su imali vizualno primamljiviju simboliku.
Što se tiće upotrebe antifasistickih tema i same terminologije tzv. antifašizma u dnevnopolitičke svrhe, to je ono što me najviše odbija od svega.
Kao što rekoh, razlika je između pozivanja na moralnost/toleranciju/čovjekoljuplje u smislu istih i korištenja tih pojmova u političke i druge svrhe.
Pozdrav, drugovi i drugarice, ja sam vaš budući predsjednik/vlada/premijer/ubaci nešto koji će vas uništiti, zbog koga ćete ostati bez poslova, zbog kojeg vam djeca neće moći kupiti knjige za školu, ali zato sam iskonski antifašist i njegujem te čuvam antifašizam kao zjenicu oka svoga!
Darkbuster
19-07-2009, 15:17
Pa zapravo i nisi u pravu, pocetak antifasizma kao ideje tj skupa ideja postoji jos od zacetaka same fasisticke ideologije,a prvu znacajnu manifestaciju kao ideoloska i eticka pojava dozivljava u Spanjolskom gradanskom ratu gdje zbilja nije postojala neka agenda kao u slucaju "antifasizma" SAD-a i SSSR-a vec se radilo o korijenskom pokretu i ideji odozdo te o obrani tek stecenog republikanskog uredenja,demokracije i agrarno-vlasnicke reforme.
Ja smatram da antifasizam jest ideologija tj skup ideologija ili elemenata ideologija, s time da kad kazem ideologija ocito ne mislim na isto sto i ti. No slazem se da je antifasizam kada sluzi kao opravdanje raznih agenda,bilo pojedinacnih bilo drzavnih,a besadrzajan je,nema smisla. Ali isto se cini i sa pojmovima slobode i demokracije,pa cu svejedno za sebe reci da sam demokrat i antifasist,zato jer znam sto to znaci i ne pada mi na pamet da time pruzam potporu raznim politikantima i apologetima.
Pa zapravo i nisi u pravu, pocetak antifasizma kao ideje tj skupa ideja postoji jos od zacetaka same fasisticke ideologije,a prvu znacajnu manifestaciju kao ideoloska i eticka pojava dozivljava u Spanjolskom gradanskom ratu gdje zbilja nije postojala neka agenda kao u slucaju "antifasizma" SAD-a i SSSR-a vec se radilo o korijenskom pokretu i ideji odozdo te o obrani tek stecenog republikanskog uredenja,demokracije i agrarno-vlasnicke reforme.
Nebih se složio, Darkbuster.
Tobožnja antifašistička borba u Španjolskoj nije bila vođena idealima očuvanja demokracije nego očuvanja novo-uspostavljenog poretka putem demokratskih izbora, što nije isto.
Promatranje Franca kao fašista u tom razdoblju je također veoma diskutabilno.
No, da objasnim.
Francov fašistički režim je nastao kao produkt terora tobožnjih ljevičara Frente Popular koji su se nakon dolaska na vlast koristili poprilično fašističkim metodama i direktnim terorom.
Prije nego objasnim o čemu je riječ, spomenut ću i da je razlika između Frente Popular (ljevičari) i Frente Nacional (desničari) zapravo u tom trenutku minimalna te je zapravo do raslojavanja realno i početno ljevičarskog tijela u Španjolskoj došlo zbog nesuglasica oko kriza par godina ranije te tu leži blaga ironija o kojoj neću ovom prilikom.
Nakon dolaska (sumnjivog, nadasve) na vlast Frente Popular, nastupilo je poprilično kaotično razdoblje u zemlji s kojim se vladajuće strukture i nisu baš najbolje nosile.
Naprotiv, likvidiranjem (javnim i tajnim) istaknutih članova FN-a (nemogu se sjetiti imena ali ću potražiti ako je potrebno), FP su samo poticali razvoj revolucionarnog pokreta.
Iliti, Španjolska za vrijeme FP-a je bila uvod u totalitarizam vladajuće stranke koja se koristila poprilično fašističkim metodama da bi stvorila sigurnu atmosferu u državi.
E sad je važno napomenuti da je u tom razdoblju Francu (inače apolitičan do tada) NUDIO pomoć FP-u u smirivanju nereda, da bi ga FP ignorirali.
Tek nakon nekog vremena, Franco uviđa nestabilnost poredka te se priklanja revolucionarnih Nacionalista.
Dakle, nije FP predvodio tobožnju antifašističku borbu protiv revolucionara.
Naprotiv, reklo bi se da se antifašistička borba vodila protiv njih.
Darkbuster
19-07-2009, 22:20
Totalno iskrivljeni pogled na ta dogadanja. Spanjolska je do Druge republike bila zemlja polufeudalnog uredenja koja je trpila pod monarhovom i vojnom cizmom. Izbore 1936 su dobili republikanci i tu nije bilo nikakvih previse sumnjivih dogadanja, logicno je da su CEDA i Lerroux popusili nakon svega sto se dogodilo zadnjih par godina .
Razlika izmedu FN I FP je bila ogromna, jedni su bili karlisti,falangisti i profasisticki demokrscani a s druge strane centristi,republikanci,socijalisti,komunisti i anarhisti.
FP je dobio izbore,postali su demokratski izabrana vlast, poceli su provoditi mjere kojima se odvajala Crkva od drzave te agrarnu reformu. To je naravno razljutilo dve najmocnije drustvene skupine u Spanjolskoj - kler i agrarnu aristrokraciju. Ukljucila se i vojska i pobuna protiv demokratske vlasti i republikanskog uredenja je pocela. Naravno republikanci nisu bili andeli pri suzbijanju pobune,ali to je nista naspram desetljecima klerikalnog i monarhisticko-vojnog terora. Franco je kosio republikance jos par godina prije samog pucha.
Franco nije nikada bio uvjereni fasist,no FN koji je predstavljao pobunu protiv demokracije,republike i iza koje su stajali 3. recich i Italija su sasvim sigurno predstavljali cisti fasizam. Spanjolska republika je bila jedna od najdemokratskijih tvorevina,dakako u duhu tadasnjeg vremena. O tome dovoljno govori da je i veci dio republikanske vojske funkcionirao demokratski - odluke su se donosile glasanjem, a casnici nisu imali autoritet prisile. Mozda neefikasno,ali samo ilustrira predanost demokraciji.(Za vjeran prikaz baciti oko na Orwellovu "Kataloniji u cast")
Isto pokazuje odlucivanje putem referenduma i uvodenje demokracije u proizvodni proces. Samoupravljanje u pravom smislu,a ne ono drzavno "samoupravljanje" koje je Juga svojevremeno isprobavala.
Ili npr. pravo zena na glas,isto nesto sto tada recimo nije postojalo ni u Francuskoj.
Naravno unutar Narodnog fronta bilo je svega,to je bila siroka koalicija republikanskih i anarhistickih snaga,ali razlika izmedu njih i njihovih protivnika je najveca moguca,koliko u ratu moze biti.
Ono sto se najvise moze zamjeriti republikancima je zapravo odvajanje na dvije frakcije pri kraju rata, kada se do tada beznacajna komunisticka partija uz pomoc SSSR-a okrenula protiv slobodarskih komunista,socijalista i anarhista. PCE nikada nije imala veliku potporu ali su bili jedini koji su primali pomoc od SSSR-a u novcu,oruzju,ljudstvu i strucnim kadrovima (ujedno jedina inozemna pomoc koju su republikanci primali buduci da su zemlje poput Velike Britanije i Francuske stavili embargo na pomoc Republici,dok su Italija i Reich nesmetano pomagale nacionaliste)
Isto tako ne vidim po cemu je itko iz Francove koalicije bio nacionalist revolucinar, radilo se o cistoj monarhistickoj reakciji,osim eventualno Falange,ujedno najslabije stranke, barem u pocetku pobune.
I što da ti ja sad kažem??
Ništa, malo po malo ću morat quotati.
Totalno iskrivljeni pogled na ta dogadanja. Spanjolska je do Druge republike bila zemlja polufeudalnog uredenja koja je trpila pod monarhovom i vojnom cizmom. Izbore 1936 su dobili republikanci i tu nije bilo nikakvih previse sumnjivih dogadanja, logicno je da su CEDA i Lerroux popusili nakon svega sto se dogodilo zadnjih par godina .
Razlika izmedu FN I FP je bila ogromna, jedni su bili karlisti,falangisti i profasisticki demokrscani a s druge strane centristi,republikanci,socijalisti,komunisti i anarhisti.
Osnivanje koalicije Frente Popular su forsirale republikanske struje čiji predstavnici su u potpunosti preuzeli vlast u svim strukturama FP-a te ih držali do kraja 38e.
Zabluda je da su komunisti u FP-u bili prevladavajuća struja, iako se kasnije upravo pod Francovom propagandom pokušala stvoriti takva ideja.
Republikanci su, doduše, ušli sa vremenom u KP i ostale pod-frakcije iste, ali to odprilike podsječa na situaciju gdje članovi KPJ zapravo forsiraju KPH, a onda 90ih ulaze u HDZ i SDP.
Osnivanje koalicije Frente Nacional su forsirali bivši istaknuti članovi republikanske struje koji su nakon neslavnih sukoba unutar struje 34./35. proglašeni desničarima.
Struktura FN-a je bila 80% republikanaca i centralista (centralisti pretežno formiraju strukturu također nakon 34e) te 20% konzervativnih karlista (važno je napomenuti da bi to bili prije post-karlisti pošto karlističke struje u to vrijeme nisu iste kao i one prije 68e), ako se dobro sječam omjera.
Riverini falangisti se uključuju tek krajem 37e, što će dovesti do sukoba unutar struktura FN-a zbog pro-nacistički nastrojene filozofije falangista i anti-nacistički te protu-germanski nastrojenih karlista, a zatim i klerikalnih demokrščana koji su bili više oslonjeni na karliste (što je greška tvoje konstatacije o fašizmu istih). Fašizam demokraščana se javlja tek krajem građanskog rata, kada se struja dijeli između frankovaca i anti-frankovaca.
Što se tiće sumnjivih događaja, u španjolskoj povijesti su spomenuti izbori najzagonetniji dio povijesti unazad par stoljeća. Naime, smatra se da su izbori bili izmanipulirani, a i ponovno pregledavanje glasova nikada nije do kraja izvedeno unatoč FP-ovim tvrdnjama da jest.
Uz to, više od izbora je važnije razdoblje nakon istih.
FP je dobio izbore,postali su demokratski izabrana vlast, poceli su provoditi mjere kojima se odvajala Crkva od drzave te agrarnu reformu. To je naravno razljutilo dve najmocnije drustvene skupine u Spanjolskoj - kler i agrarnu aristrokraciju. Ukljucila se i vojska i pobuna protiv demokratske vlasti i republikanskog uredenja je pocela. Naravno republikanci nisu bili andeli pri suzbijanju pobune,ali to je nista naspram desetljecima klerikalnog i monarhisticko-vojnog terora. Franco je kosio republikance jos par godina prije samog pucha.
Opet ponavljam, oko izbora stoje mnogi prijepori.
Što se tiće usporedbe te navodne opravdanosti terora nakon izbora, ona nikako ne stoji.
U čemu je riječ?
FP je pobijedio, kao koalicija, s minimalnom i veoma sumnjivom razlikom (ponovljeno). To znači da taj navodni klerikalni i monarhističko-vojni teror nije bio takav grozan teror kao što ga danas simpatizeri španjolske ljevice prikazuju jer bi se zasigurno večina mase okrenula suprotnosti istoga.
Uz to, teror nad neistomišljenicima je počeo kao odgovor na teze političkih neprijatelja da se izbori trebaju ponoviti te da je došlo do grešaka prilikom brojanja glasova. Niti tjedan dana nakon izbora, novi vladari su odlučili zatvoriti mnoge istaknute simpatizere FN-a, bez ikakvog opravdanog razloga. Mnogi od njih su prebijeni na smrt u zatvorima, dok su neki pogubljeni javno sa vremenom (pojavom revolucionarnih buna diljem Španjolske).
A ovu glupost da je Franco kosio republikance prije puća neću niti komentirati.
Franco je sa 22 godine bio satnik, živio je za vojsku i činio ono što su mu naredili, u što ukazuje i činjenica da je bio lojalan novo izabranoj vladi 36e sve dok nije uvidio da spomenuta sama od sebe propada. U modernim istraživanjima Francove mladosti, mnogi povjesničari su došli do zaključka da je simpatizirao republikansku struju i prije izbora.
Franco nije nikada bio uvjereni fasist,no FN koji je predstavljao pobunu protiv demokracije,republike i iza koje su stajali 3. recich i Italija su sasvim sigurno predstavljali cisti fasizam. Spanjolska republika je bila jedna od najdemokratskijih tvorevina,dakako u duhu tadasnjeg vremena. O tome dovoljno govori da je i veci dio republikanske vojske funkcionirao demokratski - odluke su se donosile glasanjem, a casnici nisu imali autoritet prisile. Mozda neefikasno,ali samo ilustrira predanost demokraciji.(Za vjeran prikaz baciti oko na Orwellovu "Kataloniji u cast")
3. Reich i Italija nisu stajali iza FN-a tijekom izbora, nego nakon izbora, iako su klerikalne struje bile u izuzetno dobrim odnosima sa Vatikanom i prije izbora te su preko Vatikana dobivale kapitalnu pomoć od fašističke Italije.
FN nije službeno predvodio revoluciju, što ću objasniti u sljedećm quote-u, stoga ti teza ne stoji.
O tome koliko je Španjolska bila najdemokratskija tvorevina tog vremena sam već rekao svoje mišljenje u prijašnjem quote-u. Neznam baš kako ti shvačaš demokraciju, ali ja je ne shvačam kao instrument koji omogučuje stranci/koaliciji koja pobijedi na izborima da one koji tvrde (naglasak na tvrde, verbalni iskazi - ne paljenje kuća i terorizam) da izbori nisu bili valjani potjera u zatvore te po mogućnosti ubije. Također, zabranjivanje nepodobnih organizacija (ideja začeta odmah nakon pobjede) nije element demokracije, po mojem mišljenju.
Iliti, Iran je demokratičnija zemlja od Španjolske u tom vremenu.
Simpatiziraš to razdoblje njihove povijesti isključivo zato jer su na vlast došli anarhisti i komunisti koji su nakon toga, unatoč Francovim željama da ih pretvori u najgore oblike neprijatelja, začudo postali mučenicima. No, zanimljivo je da se oni simpatiziraju pretežno među pro-anarhističkim krugovima, a ne među socijal-demokratima pa čak niti komunistima.
Ono sto se najvise moze zamjeriti republikancima je zapravo odvajanje na dvije frakcije pri kraju rata, kada se do tada beznacajna komunisticka partija uz pomoc SSSR-a okrenula protiv slobodarskih komunista,socijalista i anarhista. PCE nikada nije imala veliku potporu ali su bili jedini koji su primali pomoc od SSSR-a u novcu,oruzju,ljudstvu i strucnim kadrovima (ujedno jedina inozemna pomoc koju su republikanci primali buduci da su zemlje poput Velike Britanije i Francuske stavili embargo na pomoc Republici,dok su Italija i Reich nesmetano pomagale nacionaliste)
Ne vidim smisao ovih informacija u ovoj raspravi.
Isto tako ne vidim po cemu je itko iz Francove koalicije bio nacionalist revolucinar, radilo se o cistoj monarhistickoj reakciji,osim eventualno Falange,ujedno najslabije stranke, barem u pocetku pobune.
Franco nije držao nikakvu koaliciju, kao prvo.
Nadalje, organizacije koje su nastale nakon pobjede FP-a (a koje FN nije vodila službeno) i koje su organizirale bune u Španjolskoj su se nazivale službeno Nationaliste (neznam španjolski pa me ispravite ako sam krivo napisao), a sami po sebi su teorijski revolucionarni jer se bore protiv uspostavljenog poredka, kakav god da on bio.
Falanga je bila najslabija stranka u početku pobune zato jer u pobuni službeno nije sudjelovala.
Ako se sjetim da nešto nisam napisao, napisat ću kasnije.
Zanimljiva diskusijica... dosta sam proučavao Španjolsku za vrijeme Francove vlasti odn. poslije građanskog rata, ali sami rat površno. Carry on. :mrgreen:
Ako neko ima koju knjigu za preporučit da se time bavi (osim Orwella), samo dajte.
Ja i Darkbuster očekujemo da nam udijeliš par reputacija zbog ovog uvoda u povijest. :mrgreen:
Ja i Darkbuster očekujemo da nam udijeliš par reputacija zbog ovog uvoda u povijest. :mrgreen:
Done, iako Darku nemrem... moram ih spreadat:(
ako niste pročitali edit: Ako neko ima koju knjigu za preporučit da se time bavi (osim Orwella), samo dajte.
Uh, puno knjiga se bavi razdobljem prije diktature.
The Spanish Civil War, Post-war lies, Spain History 1934-39, Anarchy and Spain (Communes), Before Winter, Franco and Hitler, What about Nationalist? itd.
Imam te knjige negdje u word formatu, morao bih ih potražiti jer se ne sječam imena autora.
Ali možeš ukucavati spomenute u google, možda nađeš.
Ima i par prevedenih na naš jezik, koje se mogu posuditi u knjižnicama, ali se pretežno bave proučavanjem komunizma i anarhizma u razdoblju do diktature.
http://books.google.hr/books?id=lT9RukjW08YC&printsec=frontcover&dq=spain+before+franco&source=gbs_similarbooks_s&cad=1
Sa strane imaš još par knjiga u kojima možeš pronači informacije o povezanosti Franca sa fašizmom tokom rata itd.
Darkbuster
20-07-2009, 00:19
Haha,pa jedina bitna razlika izmedu Falagnista i Karlista je bila po pitanju centralizma i regionalizma,a anti-germansko opredjeljenje Karlista je povijesno uvjetovano,a ne ideolosko protivljenje nacizmu,cak dapace,po stavovima Karlisti su klerikalni fasisti.
Neznam po kojoj logici je tebi CEDA republikanska stranka pa da mozes rec da su FN bili 80% republikanci. CEDA je od samog pocetka imala fasisticko krilo,buduci da se radi zapravo o koaliciji desnih snaga a ne jednoj unficiranoj stranki. A tu su i kadrovi koji se nisu deklarirali kao fasisti,ali su im stavovi bili identicni
Sto se tice izbora,tu su na izbornu prijevaru sumnjali i ljevicari i desnicari i centristi,no glasovi su 2 puta prebrojavani i bila je uspostavljena posebna komisija,no nikakva prijevara nije nikada dokazana,osporavati republikansku vlast na temelju 70 godina starih nedokazanih nagadanja je besmisleno
Argument o tome da nije bilo terora zato jer je netko glasovao za one koji zagovaraju teror je smijesan,valjda i sam znas zasto..
Zanimljivo kako se radi o teroru nad simpatizerima FN-a,a ne o osobama koje su ujedno otvoreno pozivale na rusenje demokracije i republike. Ubojstva naravno nisu nikada opravdana,ali usporedivati republikanske mrlje sa nacionalistickom lokvom krvi je krajnje deplasirano.
Govorim o 1934,sve ljevicare(socijaliste,pa cak i anarhiste) stavljam pod skupno ime republikanci.
Iako anarhosindikalisti nisu nikada izravno sudjelovali u vlasti na teritorijima koji nisu komunalizirani oni su ih konstantno podupirali sve do majskih nereda u Barceloni
Ovo sto ti radis sad s Francom se zove cista apologija- on je po tebi zapravo samo izvrsio svoju patriotsku duznost kada je isao srusiti legalnu i legitimnu vlast zato jer joj nije islo najbolje. On se nije pridruzio Sanjurju isprve no prezir prema republici on je iskazao javno odmah po njenom nastanku. On je bio lojalan vojnik Spanjolske,ali spanjolske monarhije.
Ma da je bio i najgorljiviji republikanac on je tu republiku isao nasilno rusiti. Djela su vazna,a njegovo djelo je bilo zatiranje demokracije sljedecih 40ak godina.
Ah FN nije sluzbeno vodio pobunu,jako relevantno. Normalno da su Reich i Italija poceli slati vojsku,tenkove,avione tek nakon izbora,buduci da je tek tada i izbio sukob.
A mozda su zabranjivali organizacije koje pozivaju na rusenje demokracije? Mislim da nesto slicno i danas postoji u mnogim zemljama slicnog uredenja. Bit demokracije nije da tolerira netolerantne. Sto se tice progona,neznam sto da ti kazem osim da sam valjda s razlogom govorio o duhu vremena. Mozes usporediti i najultrademokratskiju zemlju tog vremena s Iranom danas pa ces naci oderedene slicnosti,za nas razgovor je bitno da je za to vrijeme to bio jedan od vrhunaca demokracije u svijetu,a pogotovo za tadasnju Spanjolsku,jednu od sjebanijih zemalja od Europi. A neki elementi spanjolske demokracije su nam i danas nedostizni.
Eto,zbog toga simpatiziram Drugu spanjolsku republiku i struje koje su je branile. Ako sam zato zlocesti proanarhist -neka.
Smisao onih informacija je da se pokaze jasna razlika izmedu nekog tko zagovara i stavlja u praksu dijametralno suprotne drustvene mehanizme.Jer tebi je argument da su i jedni i drugi isti jer i jedni i drugi u ratu pucaju i ubijaju.
Franco je bio fakticni bog i batina Nacionalista (Nacionales).
Darkbuster
20-07-2009, 00:35
Antony Beevor - Battle for Spain
Jako citljiva knjiga i sto je vaznije - jako objektivna.
Kalin,znam da sam malo usosio,al' jel' mozemo skratit malo raspravu jer idem skoro na more pa neznam koliko cu moci odgovarati :D
Haha,pa jedina bitna razlika izmedu Falagnista i Karlista je bila po pitanju centralizma i regionalizma,a anti-germansko opredjeljenje Karlista je povijesno uvjetovano,a ne ideolosko protivljenje nacizmu,cak dapace,po stavovima Karlisti su klerikalni fasisti.
Vidim da ćemo se ti i ja dosta sukobljavati u ovoj tematici, posebice zato jer fašizam upotrebljavaš i kroz sferu filozofije, kako kroz sferu povijesti, ekonomije, politike itd.
Nažalost, tako raspravljati nemogu jer će doći do velikih komplikacija. Ne zato jer ja neću moći pratiti tebe, nego zato jer vjerujem da ti više nećeš moći pratiti mene.
No ovaj post ću još napisati u tom stilu, pa kako ispadne, ispadne.
No, sve u svemu, karlisti su post-monarsi i konzervativni klerici u ritualnom smislu te bi ih se kao takve moglo maksimalno strpati pod nešto što se naziva liturgijskim fašistima, no oni sa fašizmom kao takvim, koji se filozofski temelji više na futurističkom Manifestu i revolucionarnom militarizmu nego na melankoličnoj nostaligiji, nemaju nikakve veze.
Neznam po kojoj logici je tebi CEDA republikanska stranka pa da mozes rec da su FN bili 80% republikanci. CEDA je od samog pocetka imala fasisticko krilo,buduci da se radi zapravo o koaliciji desnih snaga a ne jednoj unficiranoj stranki. A tu su i kadrovi koji se nisu deklarirali kao fasisti,ali su im stavovi bili identicni
Sto se tice izbora,tu su na izbornu prijevaru sumnjali i ljevicari i desnicari i centristi,no glasovi su 2 puta prebrojavani i bila je uspostavljena posebna komisija,no nikakva prijevara nije nikada dokazana,osporavati republikansku vlast na temelju 70 godina starih nedokazanih nagadanja je besmisleno
Argument o tome da nije bilo terora zato jer je netko glasovao za one koji zagovaraju teror je smijesan,valjda i sam znas zasto..
Zanimljivo kako se radi o teroru nad simpatizerima FN-a,a ne o osobama koje su ujedno otvoreno pozivale na rusenje demokracije i republike. Ubojstva naravno nisu nikada opravdana,ali usporedivati republikanske mrlje sa nacionalistickom lokvom krvi je krajnje deplasirano.
Statistički i povijesno, FN su 80% sačinjavale stranke i intelektualci republikanskog tipa.
Govorim o razdoblju tijekom izbora, a ne za vrijeme rata kada se FN počela mijenjati.
Glasovi su prebrojavani naknadno samo jedanput, nisu prebrojani u potpunosti zbog komplikacija oko realizacije novo stvorenog režima i sukoba sa sve večim neredima koji su zahvatili kako ulicu tako i intelektualne krugove.
Neznam zašto je smiješan spomenuti argument. Španjolska je u tom razdoblju brojala 8% tzv. elite, aristokracije kapitalnog, krvnog i crkvenog tipa.
Tvoja teza jest sljedeća. Smatraš da je FN predstavljao isključivu potebu za održavanjem spomenutog režima, a nadalje zaključuješ da je spomenuti režim imao isključivu težnju iskorištavati ostatak mase (što, dakle, broji 92% stanovništva).
Ukoliko je režim bio toliko represivan, a predpostavljamo da jest, zašto ga je masa odlučila zadržati pod predpostavkom da je FN simbolično utjelovljenje starih snaga?
Što se tiće ovih banalnih i već izlizanih gluposti o nekim nacionalističkim lokvama krvi, mogu samo reči da se teror počeo provoditi prije bilo kakvih oružanih buna u Španjolskoj.
Nitko nije pozivao na rušenje demokracije, opozicija utjelovaljena u FN-u je zahtjevala ponovne izbore te je tvrdila da su izbori lažirani. FN nije organizirao nikakve napade na članove FP-a, organizirane su samo ulične demonstracije.
Ukoliko nisi upoznat, i danas opozicija pretežno tvrdi da je pobjednička stranke lažirala izbore te je čest slučaj protesta nakon izbora. Znači li to da je SDP zahtjevao rušenje demokratskog režima u trenutku kada su ustvrdili da su za HDZ glasali mrtvi?
Ovo sto ti radis sad s Francom se zove cista apologija- on je po tebi zapravo samo izvrsio svoju patriotsku duznost kada je isao srusiti legalnu i legitimnu vlast zato jer joj nije islo najbolje. On se nije pridruzio Sanjurju isprve no prezir prema republici on je iskazao javno odmah po njenom nastanku. On je bio lojalan vojnik Spanjolske,ali spanjolske monarhije.
Ma da je bio i najgorljiviji republikanac on je tu republiku isao nasilno rusiti. Djela su vazna,a njegovo djelo je bilo zatiranje demokracije sljedecih 40ak godina.
Kako je to javno iskazao prezir prema republici? Postoji li neki njegov govor, snimljen ili bilo kako dokumentiran, koji to dokazuje?
Nadalje, veoma je važno kako se pojedinac (posebice totalitarni vođa) razvijao kroz povijest. Franco je osoba kod koje je važno pratiti liniju razvoja ličnosti i političkog angažmana.
Nadalje, mi ovdje ne govorimo o Francu kao takvom, nego o razvoju događaja u Španjolskoj.
Ah FN nije sluzbeno vodio pobunu,jako relevantno. Normalno da su Reich i Italija poceli slati vojsku,tenkove,avione tek nakon izbora,buduci da je tek tada i izbio sukob.
Koje godine je Luftwaffe intervenirao prvi put?
A mozda su zabranjivali organizacije koje pozivaju na rusenje demokracije? Mislim da nesto slicno i danas postoji u mnogim zemljama slicnog uredenja. Bit demokracije nije da tolerira netolerantne. Sto se tice progona,neznam sto da ti kazem osim da sam valjda s razlogom govorio o duhu vremena. Mozes usporediti i najultrademokratskiju zemlju tog vremena s Iranom danas pa ces naci oderedene slicnosti,za nas razgovor je bitno da je za to vrijeme to bio jedan od vrhunaca demokracije u svijetu,a pogotovo za tadasnju Spanjolsku,jednu od sjebanijih zemalja od Europi. A neki elementi spanjolske demokracije su nam i danas nedostizni.
Eto,zbog toga simpatiziram Drugu spanjolsku republiku i struje koje su je branile. Ako sam zato zlocesti proanarhist -neka.
Eto, ovdje ti pozivaš na uvažavanje duha vremena, a sam ga ne uvažavaš.
Opet ću u ovom odgovoru morat skakati kroz različite sfere fašizma, jer me ti na to tjeraš, ali nadam se da će svi razumjeti.
Ajmo prvo o fašizmu.
Fašizam nije tih godina imao elementarnu osobinu netolerancije te je bio zastupljen u svim državama Europe, u različitim oblicima (određeni oblici fašizma su kao prvi element svoje strukture imali agresiju, no ona nije nužno samo element fašizma nego i komunizma).
Fašizam u Italiji je 26. uništio demokraciju stranačkog tipa, no slobodu govora uništava tek 32-33, ipak daleko manje nego u drugim ne-demokratskim sistemima (namjerno ne koristim termin "totalitaran") kao što su nacional-socijalistički ili komunistički.
Demokracije intelektualnog tipa u Italiji postoji sve do 40e, kada počinje progon nad svim neistomišljenicima (važno je napomenuti, da nebi došlo do pokušaja korištenja spomenutog kao protuargumenta, da su socijalisti i komunisti u Italiji prozvani rušiteljima demokratskog poretka - spomenuti su jedini progonjeni po političkoj osnovi do kraja 30ih - velika sličnost sa tezom da su fašisti rušitelji demokratskog poretka u komunizmu).
Fašizam, do 45e, da bih skratio analizu, nije predstavljan kao anti-demokratski oblik vlasti niti kao anti-demokratska filozofija. On, u svojoj biti, jest anti-demokratski (no protu-demokratski kao i sama demokracija), ali u različitom intenzitetu u različitim varijantama. Ipak, fašističke stranke nisu zabranjivane niti su definirane kao rušitelji demokratskog poredka.
Ovdje se vraćam na Španjolsku, gdje navodno zabranjene organizacije ruše demokratski poredak. Zabranjivanje stranaka (u teoriji, realno neprovedeno zbog rata) je bilo orijentirano protiv svih stranaka koje nisu bile dijelom koalicije FP-a ili ih nisu simpatizirale.
Dakle, 36e bi to bili kako fašisti (koji tobože ruše demokratski poredak iako već objasnih da, u duhu vremena gledajući, fašisti ne ruše nikakav demokratski poredak) tako i republikanci unutar FN-a, centralisti i mnogi drugi koji sa fašizmom nemaju veze.
Iliti, FP su definirali fašiste kao protu-demokratske kada još svijet to nije učinio isključivo zato jer su oni predstavljali opoziciju?
Trebam li dalje?
Smisao onih informacija je da se pokaze jasna razlika izmedu nekog tko zagovara i stavlja u praksu dijametralno suprotne drustvene mehanizme.Jer tebi je argument da su i jedni i drugi isti jer i jedni i drugi u ratu pucaju i ubijaju.
Nisu isti.
Jasno je da je veoma važno tko pokreće pucanje i ubijanje.
U Španjolskoj je to bila "demokratska vlada".
Franco je bio fakticni bog i batina Nacionalista (Nacionales).
Kroz vrijeme, kada Nacionalisti više nisu postojali pod tim simboličnim imenom, da.
Dakle, ne.
Darkbuster
20-07-2009, 02:24
Mislio sam da je rasprava i pocela kad si definirao fasizam kao ideologiju rata,totalitarizma i nehumanosti,pa stoga i govorim unutar takvih kriterija.
CEDA je bila kraljeznica FN, oni nisu bili republikanci. Nikako.
Glasovi su brojani dvaput uzastopce. I izbrojani su do kraja.
Smjesan je zato jer i sam znas povijesne primjere kada je veliki dio mase dao povjerenje velikim tiranima.
Govorim u onakvim metaforama jer je omjer zrtava otrpilike 4:1.
Desne snage su imale svoje paramilitarne organizacije i mladezi, ubojstva politickih protivnika i ulicno nasilje su bila itekako cesta pojava,nije se radilo ni o kakvim kulturnim demonstracijama.
No desne snage nisu reagirale tako u ime obrane slobodnih izbora,radi se o tome da su republikanci poceli provoditi agrarne reforme,dali autonomiju Kataloniji ,oslobodili ljevicarske politicke zatvorenike,premjestili desno orijentirane vojne vode poput Franca izvan Spanjolske te stavili izvan zakona Falangu. Ulicno nasilje desnice bilo je svakodnevnica,ne samo neposredno nakon izbora,vec zadnjih par godina jos od uspostave Druge republike.
Ja zbilja neznam na koja ti to masovna uhicenja neistomisljenika aludiras. Mozda na Primo de Riveru JR. koji je uhicen zbog ilegalne trgovine oruzjem,netom nakon izbora cudnog li cuda?
Mislim da se radi o govoru nakon zatvaranja jedne vojne akademije jos 1931.
Franco je uostalom poznat po svojem podupiranju Riverine diktature,a 1935,dakle prije izbora 36-e je ocistio vrh vojske od republikanaca. Franca si ti mislim prvi potegnuo,pa zato o njemu pricamo.
Zasto bi Luftwaffe bio relevantan kad je recimo operacija Feuerzauber zapocela josu 7om mjesecu 1936.
Sto se tice usporedbe komunista kao rusitelja drzave postoji jedna siiitna razlika, fasisti nisu na vlast dosli demokratski,republikanci jesu. Stoga progon spanjolskih fasista rusitelja i talijanskih komunista i socijalista rusitelja nisu ni priblizno isti,dapace. Jedni su rusili demokraciju, drugi su rusili diktaturu.
Uostalom,da i nije tako,jesu li ljudi poput Matteotija jos ranih 20ih ubijeni zbog rusenja drzave ili 'verbalnog delikta'?
Falanga je jedina stranka koja je zabranjena prije otvorenog puca kojem su se pridruzile sveostale desne stranke. Moram li napominjati zasto je sasvim opravdano zabraniti organizaciju koja vojskom napada demokratski poredak?
Ne,nije. Pobunu i rat nije pokrenula demokratska vlada nego vojska i nacionalisticke snage 17.7.1936. godine. Da nije bilo toga, sve bi ostalo na povremenim atentatima i ulicnim nasiljem s obe strane(i to sa konstantnom prevagom na desnoj strani). Ovako je zavrsilo sa vise pol miljuna mrtvih.
Franco je vec 1939 bio bez ikakvih formalnih restrikcija. Sto ce reci da je bez faktickih bio jos i prije :)
CEDA je bila kraljeznica FN, oni nisu bili republikanci. Nikako.
Ajmo analizirati malo CEDA-u, iako je i teza o kralježnici diskutabilna.
CEDA je organizirana kao koalicija više različitih grupacija koje je predvodio Jose Maria Gil Robles, zagovornik krščanske socijal-demokracije (i populist), usko vezan uz papu Lea XIII.
CEDA su tvorili krščanski socijalisti, konzervativni Accion Popular (ali ipak protu-monarhistički), bivši republikanci koji su se odcjepili od Lerrouxa 32., pripadnici građanskih udruženja srednje klase itd.
U CEDA-i nije bilo nikakvih elemenata fašizma. Može se napomenuti da su i mnogi pripadnici navodne desnice (statistički) koju je predstavljala CEDA prije rušenja monarhije bili ljevičari.
Zašto se jedno vrijeme CEDA, a i FN, prozivala fašističkom?
Zato jer je Roblesa predstavnik Izquierda Republicana, Azana, nakon lomljenja struktura tadašnje vlade što je Azana pozdravljao, prozvao fašistom pa tako i cijelu desnicu fašističkom i protu-republikanskom 35e.
Upravo na temelju te, isključivo strateški motivirane optužbe (jer je Azana imao svoje osobne interese u neredima), Zamora će moći raspisati izbore te proglasiti desnicu protudemokratskom.
Glasovi su brojani dvaput uzastopce. I izbrojani su do kraja.
Knjige i opčenito izvori koje sam ja pročitao su spominjali samo jedno naknadno brojanje koje nije dovršeno.
Smjesan je zato jer i sam znas povijesne primjere kada je veliki dio mase dao povjerenje velikim tiranima.
Masa je davala povjerenje tiranima kada je u njima vidjela izbavitelja, a ne kada je u njima vidjela protivnika. Od kad postoji politička kultura, nije zabilježen primjer gdje masa svjesno daje potporu preko izbora osobi za koju zna da će ju upropastiti.
Govorim u onakvim metaforama jer je omjer zrtava otrpilike 4:1.
Desne snage su imale svoje paramilitarne organizacije i mladezi, ubojstva politickih protivnika i ulicno nasilje su bila itekako cesta pojava,nije se radilo ni o kakvim kulturnim demonstracijama.
No desne snage nisu reagirale tako u ime obrane slobodnih izbora,radi se o tome da su republikanci poceli provoditi agrarne reforme,dali autonomiju Kataloniji ,oslobodili ljevicarske politicke zatvorenike,premjestili desno orijentirane vojne vode poput Franca izvan Spanjolske te stavili izvan zakona Falangu. Ulicno nasilje desnice bilo je svakodnevnica,ne samo neposredno nakon izbora,vec zadnjih par godina jos od uspostave Druge republike.
Ja zbilja neznam na koja ti to masovna uhicenja neistomisljenika aludiras. Mozda na Primo de Riveru JR. koji je uhicen zbog ilegalne trgovine oruzjem,netom nakon izbora cudnog li cuda?
Ma o čemu ti pričaš!?
Stvari su izuzetno jednostavne, matematički ih se može prezentirati.
Represija nad opozicijom je počela službeno već tjedan dana nakon izbora. U izvorima se navodi privođenje mladeži koja je prosvjedovala tražeči prebrojavanje glasova, a zatim i istaknutih pripadnika srednje klase koja je uvelike davala potporu FN-u.
Također, fizičke bune protiv nove vlasti su se formirale i jačale tek nakon zatvaranja i pretresa predstavnika opozicije. Povijest priznaje činjenicu da su predstavnici opozicije kroz vrijeme huškali populaciju (sa vremenom i sve veči doprinos radničke klase, što mnogi često ignoriraju gledajući prvu etapu razvoja a zatim stagnaciju i raspad ekonomije tijekom vladanje nove vlasti i tobožnjeg samo-upravljanja), no činjenica je da su lijevo orijentirane strukture koje su došle na vlast pokušavale uništiti oporbu kako ih nebi u budućnosti smijenila, što je olakšalo oporbi rat protiv istih.
Ti miješaš različite izbore, jer premještanje Franca nema veze sa agrarnim reformama, riječ je o drugačijim razdobljima. A o Falangi nebih uopče niti pričao, jer ta organizacija u ovim trenucima o kojima pričamo zapravo nije važna.
Mislim da se radi o govoru nakon zatvaranja jedne vojne akademije jos 1931.
Franco je uostalom poznat po svojem podupiranju Riverine diktature,a 1935,dakle prije izbora 36-e je ocistio vrh vojske od republikanaca. Franca si ti mislim prvi potegnuo,pa zato o njemu pricamo.
Očistio vrh vojske od republikanaca?
Pod naredbom Gil Roblesa (ali i Lerrouxa) je maknuo pobornike Azane i pobunjenika, što je tu čudno ili što tu aludira na njegovu naklonost fašizmu i preziru prema republici?
A ovo za Riveru uopče neću komentirati, znaš i sam zašto.
Zasto bi Luftwaffe bio relevantan kad je recimo operacija Feuerzauber zapocela josu 7om mjesecu 1936.
Zato jer je Feuerzauber finalno i strateški najvažnije rezultirala Legijom Condor koja je bila sastavljena od članova Luftwaffe-a.
Sto se tice usporedbe komunista kao rusitelja drzave postoji jedna siiitna razlika, fasisti nisu na vlast dosli demokratski,republikanci jesu. Stoga progon spanjolskih fasista rusitelja i talijanskih komunista i socijalista rusitelja nisu ni priblizno isti,dapace. Jedni su rusili demokraciju, drugi su rusili diktaturu.
Uostalom,da i nije tako,jesu li ljudi poput Matteotija jos ranih 20ih ubijeni zbog rusenja drzave ili 'verbalnog delikta'?
Opet ponavljam, nije moguće rušiti "demokraciju" koja u svojoj biti nije demokratska.
Službeno, totalitarna država se može roditi i demokratskim metodama, ali to ne znaći da ona nije totalitarna.
Falanga je jedina stranka koja je zabranjena prije otvorenog puca kojem su se pridruzile sveostale desne stranke. Moram li napominjati zasto je sasvim opravdano zabraniti organizaciju koja vojskom napada demokratski poredak?
Falanga vojskom napala demokratski poredak!?
Kakvom to vojskom!?
Ne,nije. Pobunu i rat nije pokrenula demokratska vlada nego vojska i nacionalisticke snage 17.7.1936. godine. Da nije bilo toga, sve bi ostalo na povremenim atentatima i ulicnim nasiljem s obe strane(i to sa konstantnom prevagom na desnoj strani). Ovako je zavrsilo sa vise pol miljuna mrtvih.
Od kud ti točno znaš u što bi se pretvorila Španjolska da nije bilo Franca?
Iskreno, proučavajući samo nesuglasice između komunista međusobno i komunista i anarhista u tom razdoblju, mogu slobodno ustvrditi da bi (da nije bilo rata) se prvo iskorijenilo cijelo desno orijentirano glasačko tijelo, a nakon toga bi se i međusobno poubijali.
Mislim da bi završilo jednako.
Kako vi to sve znate? Sad mi je neugodno od vlastite neupućenosti. Moram se malo nadoobrazovati. Tj. lurkat ću malo što pišete...lol..
Darkbuster
22-07-2009, 22:38
Nije uopce diskutabilna, CEDA je uvjerljivo dominantna i najveca stranka FN-a,nesto kao danas HDZ za svoje koalicijske partnere.
Gil Robles nema bas nikakve veze sa socijaldemokracijom,pogotovo ne za vrijeme gradanskog rata, cini mi se da ciljas na njegov angazman 60 ili 70ih(vise se ne sjecam)ali i to je tesko povezati sa socijaldemokracijom
Mnogi povjesnicari poput Prestona ga nazivaju "fasistom legalistom". Cijela stranka je bila sastavljena od razlicitih grupacija,prvi put iskreno cujem za krscanske socijaliste ali ok, ali je njezin stav uvijek bio stav Gil Roblesa,koji je i tijekom svojih najmeksih razdoblja zagovarao snaznu drzavu uredenu po striktno religijskim principima.
Mislim da sam podatak o 2 izbrojavanja svojevremeno procitao na nekoj stranici spanjolske vlade koja se bavi spanjolskim izbornim sustavom.
To sto masa ne zna da ce ju netko upropastiti,to ne znaci da to ne uvida svaka iznadprosjecno informirana ili inteligentna osoba,ali izgubio sam vise tok ovog razgovora :D
Ne mozes promatrati cijelu situacija tek od izbora 36-e, ja govorim o aktivnostima desnice jos od prvih demokratskih izbora u Drugoj republici. Sto ti mislis, da vrijeme pocinje carobno iznova nakon drugih izbora? A pravi metez je nastao tek nakon republikanskih reformi,to ne spominjem striktno radi timelinea,nego da naglasim kako je intenzitet izuzetno vazan, prava strka je nastala zbog toga,a ne zbog izbora.Tim peripetijama oko izvora zbilja malo povjesnicara daje toliku vaznost koliku ju ti dajes.
Nije tu nista cudno,to je zapravo sasvim ocekivano. Kada mices casnike na temelju njihovog politickog opredjeljenja, u zemlji gdje vojska sama sebe stoljecima smatra glavnim braniteljem drzave od unutarnjih kako i vanjskih neprijatelja,stvar govori sama za sebe.
Bojim se da ne shvacam na sto aludiras u vezi Rivere?
Da,ali nije mi jasno sto time zelis dokazati? Hitler se umjesao odmah po pocetku rata.
Spanjolska demokracija nije bila nista manje demokratska od ostalih zapadnih zemalja tog vremena. A cak i da jest,bila je nevjerojatno demokratska za zemlju gdje jos vladaju polu-feudalni odnosi.
Nisi me razumio,tj ja sam se krivo izrazio. U drugoj recenici govorim o organizacijama nacionalistickih snaga koje su zabranjene nakon pokusaja vojnog puca,a koje su se svrstale na tu stranu.
Ne znam tocno,to je samo educated guess,kao uostalom kad govorimo o bilo cemu u vezi takvih tema u povijesti.
Reci cu ti zasto do tih nesuglasica ne bi doslo,barem ne u tim razmjerima.
Socijalisti,ljevi republikanci i anarhisti su sasvim dobro suradivali unatoc razlikama sve do trenutka dok se nije profilirala prosovjetska PCE, mala stranka komunista. Kako je PCE jacala tako su jacali i desni socijalisti te je samim time doslo do prvih razmirica prvo sa ljevim socijalistima,a kako je rat odmicao i sam antiautoritarnim komunistima i anarhistima. PCE je jacao iz jednog jedinog razloga - zbog rata. Sovjeti su iskoristili PCE da prosire svoj utjecaj i pristali su jedino njima slati ljudstvo,novce i oruzje,tj slati pomoc Republici jedino pod uvjetom formalnog i faktickog jacanja polozaja PCE u vlasti i vojsci. Staljin je naime imao vise motiva za to. On nije mogao dopustiti da se razvije neboljsevicki model socijalizma kakav se razvijao u Spanjolskoj,to bi mu bio ideoloski udarac u jaja. No jos vazniji razlog mozda su bili njegovi medunarodni ugovori. Naime, Staljin se vec tada bojao intervencije stranih sila na SSSR pa je s nekim zapadnim drzavama sklapao znakovite ugovore. Jedna od njih je bila Francuska,direktni susjed Spanjolske. Staljinovo i PCEovo djelovanje je bilo primarno takvo da se revolucija u Spanjolskoj morala zaustaviti. Kada su pred kraj rata desni komunisti preuzeli vlast anarhisti,ljevi socijalisti i ljevi komunisti su poceli i gubiti glave. Svatko tko je bio za revoluciju dobio je oznaku trockista. Nasilno su se ugusile samoupravljacke tvornice i komune, radnicke milicije koje su funkcionirale nehijerarhijsiki i demokratski te radnicki sindikati.
(da ne bi bilo zabune pojam ljevi socijalisti i ljevi komunisit rabim da opisem socijaliste i komuniste koji su bili za nastavak revolucije,dakle za odrzavanje demokratskih milicija,samoupravljanja u tvornicama, u poljoprivrednim komunalnim jedinicama, zenske emancipacije, uvodenje direktne demokracije itd.)
Da skratim :D : Da rata nije bilo, utjecaj SSSRa koji je i unio razdor u republikanske stranke nikada ne bi bio moguc,barem ne na tom nivou.
Vroom, zanimljiva mi je oduvijek bila tema. Sukob demokracije i fasizma, socijalizma i kapitalizma,regionalizma i centralizma. Ima sve kaj pozelis :D
Darkbuster, ispričavam se, ali ja doista neznam kako nisam primjetio da si napisao ovaj odgovor. Budem odgovorio s vremenom, sada sam došao pokušati vratiti u život temu sljedećim pitanjem.
Što je za vas nacionalizam?
Darkbuster
25-08-2009, 21:10
Joj ma ne moras, mrzim kad pisemo te megabajtske postove :D
A odgovor na pitanje? :mrgreen:
Darkbuster
25-08-2009, 21:27
Uci cemo u raspravu,a ja vec sutra/preksutra opet nestajem na neko vrijeme. Evenutalno stignem 30min dnevno na net. :D
Ajde Darkić!
Nemogu sam sa sobom raspravljati, a znaš da ti i ja moram pokrenuti temu da bi se drugi uključili. :mrgreen:
Darkbuster
25-08-2009, 22:05
Hm,a sto reci zapravo,vec dosta prozvakana tema na ovom forumu.
Po meni ukratko,pojava koja je posluzila svojoj povijesnoj svrsi u prevladavanju feudalnog uredenja,danas uglavnom stetna pojava. Cak kada i sluzi zelju naroda za autonomijom i samoupravljanjem(ne onim samoupravljanjem :D) je danas besmislen usljed globalizacije. Moze se recimo bivsa Juga raspast jos dodatno na Vojvodinu,Sandzak i ne znam sto vise ne,ali nedavna analiza Economista o tzv Jugosferi zapravo pokazuje koliko su ljudi danas meduovisni na medunarodnoj razini,a to je samo lokalna ilustracija. Danas sluzi uglavnom za potpaljivanje niskih strasti,kao sredstvo kontrole. Gradanski nacionalizam mi nije odbojan,ali mi se cini jednostavno suvisnim.
Inace,ja sam svakako za ocuvanja zasebnih identiteta zajednica,ali ne na silu,nametnuti identitet uopce nije identitet. E sad pitanje je li ovaj post-moderni globlizirani identitet suptilno nametnut ili ne,ali toliko mi se dalje neda ici.
Moze ovo pojasnjenje za vojvodinu?Pokrajina koja dise cetnicki vise od sumadije,gdje radikali masovno dobivaju izbore,di ona cetnikusa gradonacelnica Novoga Sada..Di cak i pojedine manjine zaboravile tko su i sto..
U isto vrijeme ostavljas mogucnost za vojvodinu,a olako prelazis preko drzave koju ne zeli 60% stanovnika na njezinih 2/3 teritorija..daj da pitam..
da ti netko kaze da postoji takva drzava di na 2/3 teritorija debelo vise od polovine stanovnistva ne zeli tu istu drzavu,kakvu bi joj buducnost predvidio?..
sandzak?rasturao bi srbiju i crnu goru?..plus sandzacki muslimani se ne dozivljavaju bas kao bosnjaci..dokazali i tokom 90-tih kada na nagovor dsb krecu masovno kuhati frku kontra hrvata u srednju bosnu,a vidimo i danas kako prolazi onaj turcin reis ceric kada dodje u novi pazar
Darkbuster
30-08-2009, 15:37
Gle Trpinja znam da si opsjednut s BiH ali ja ovo samo navodim kao primjer :D
A ovo o Vojvodini prvi put cujem,tamo jos uvijek postoje autonomaske struje,a tijekom 90ih su bile vrlo jake. Isto kao i ove besmisliice da je cetnickija od Sumadije, prijatelj koji je zivio neko vrijeme i u NS i u BG kaze da u NS nije ama bas nikada imao problema sto je Hrvat, dok je u BG imao par neugodnih situacija.
Nadalje:
"The current ruling coalition in the Vojvodina parliament (after 2008 elections) is composed of the following political parties: Democratic Party, G17 Plus, Hungarian Coalition, League of Social Democrats of Vojvodina, and Socialist Party of Serbia.
The current president of Vojvodinian government is Bojan Pajtić (Democratic Party), while the president of the Vojvodinian parliament is Sándor Egeresi (Hungarian Coalition"
"As of 2008 election, mayor of Novi Sad is Igor Pavličić (Democratic Party); while in the city assembly majority have Democratic Party, G17+, Together for Vojvodina and Hungarian Coalition."
Te autonomaške vojvođanske snage nikad nisu dobile preko 10%, kamoli da su bile u situaciji da preuzmu vlast ili ozbiljno kroje politiku. Radikali su bili jaki u Vojvodini prije nekoliko godina, prva direktno odabrana gradonačelnica Novog Sada je bila Šešeljeva tajnica Maja Gojković, sada su naravno slabiji jer se stranka raspala na proste faktore. Ali to nije lokalni fenomen jer su se radikali osuli u svim dijelovima države.
Sada da ne bi opet bilo "A nije, meni prijatelj pričao, meni od tetkinog bratića jetrva živila ispod ćuprije u Zrenjaninu", evo mape vojvođanskih izbora 2004.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vojvodina_politics_map.png
Darkbuster
30-08-2009, 16:41
Ok,a ovo je mapa 2008
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vojvodina_politics03.png
Ne vidim poantu?
Autonomizam i regionalizam su sasvim sigurno prisutni u Vojvodini i zato sam ju naveo kao hipotetsku varijantu,ne vidim uopce oko cega sporimo?
Snaga vojvođanskih autonomaša je tradicionalna precijenjena u hrvatskom javnom diskursu a snaga srpkih nacionalista u Vojvodini podcijenjena. To je uglavnom moja poanta.
Mislim da se čak niti Davidović nebi složio s tobom.
Gle Trpinja znam da si opsjednut s BiH ali ja ovo samo navodim kao primjer :D
A ovo o Vojvodini prvi put cujem,tamo jos uvijek postoje autonomaske struje,a tijekom 90ih su bile vrlo jake. Isto kao i ove besmisliice da je cetnickija od Sumadije, prijatelj koji je zivio neko vrijeme i u NS i u BG kaze da u NS nije ama bas nikada imao problema sto je Hrvat, dok je u BG imao par neugodnih situacija.
Nadalje:
"The current ruling coalition in the Vojvodina parliament (after 2008 elections) is composed of the following political parties: Democratic Party, G17 Plus, Hungarian Coalition, League of Social Democrats of Vojvodina, and Socialist Party of Serbia.
The current president of Vojvodinian government is Bojan Pajtić (Democratic Party), while the president of the Vojvodinian parliament is Sándor Egeresi (Hungarian Coalition"
"As of 2008 election, mayor of Novi Sad is Igor Pavličić (Democratic Party); while in the city assembly majority have Democratic Party, G17+, Together for Vojvodina and Hungarian Coalition."
E ajmo malko ozbiljnije pricati od index dokaza poput prijatelja koji bio u apatinu i dozivio zurku zivota te zakljucio kakvi su pravi ljudi vojvodjani il na osnovu par fora djoleta..
ok gojkovicka vise nije gradonacelnica cisto zahvaljujuci raspadu stranku,a umjesto nje dosli novi cetnici..
sad vidi ovo,nije ovo izjava u vjetar..pod njihovom vlascu su cetnici abolirani i izjednaceni sa partizanima..ti isti imaju parastost svakog 5.8,a usta im puna tih dana zlocinackog poduhvata..ti mislis da takvi idu razjebavat vojvodinu?..da ne pricam kako se promjenila i strukutra stanovnistva u vojvodini..
stoga svaka pricu o autonomastvu vojvodine dozivljam kao los vic..vojvodina postaje sve vise bedem srpstva..pa smijao se ti ili ne,jedan arandjelovac ili leskovac nije vise do koljena gradovima u vojvodini jer oni se njima moraju dokazivati da veci srbi od njih u sumadiji..
nadalje,nisam opet skuzio na koju foru ce se sandzak odvojit jer geograqfski pojam obuhvaca vise drzava od srbije,daklen prakticki nemoguce,kao niti na koju foru ce opstati propali abortus medjunarodne zajednice zvan bosnjakistan?
Te autonomaške vojvođanske snage nikad nisu dobile preko 10%, kamoli da su bile u situaciji da preuzmu vlast ili ozbiljno kroje politiku. Radikali su bili jaki u Vojvodini prije nekoliko godina, prva direktno odabrana gradonačelnica Novog Sada je bila Šešeljeva tajnica Maja Gojković, sada su naravno slabiji jer se stranka raspala na proste faktore. Ali to nije lokalni fenomen jer su se radikali osuli u svim dijelovima države.
Sada da ne bi opet bilo "A nije, meni prijatelj pričao, meni od tetkinog bratića jetrva živila ispod ćuprije u Zrenjaninu", evo mape vojvođanskih izbora 2004.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vojvodina_politics_map.png
i to i jest realna snaga odnosa izmedju politickih opcija u vojvodini..treba imati na umu da netko kad pogleda osijek ce reci jos da ljevica ima vlast u njemu,a svi znamo da preko 70% ljudi glasa za desnicu..ove mapa iz 2008 bas nista ne znaci zbog rasipanja glasova na desnici iako je i ovaj g17 plus od miroljuba labusa,kao i ds jako demokratski..pogotovo kad pocnu plakati za svetim srpskim zemljama..jebote ja da pocnem tako srati na televiziji za hrvate herceg-bosne koji i daytonom imaju zajamcen status konstitutivnog naroda,bio bi rpoglasen zaostalom stokom,primitvnim ognjistarcem,radikalnim desnicarem,genocidnim debilom itd..a ovi su cvijece i ljubicice,dobar provod u NS i ostalo,a razlika nebo i zemlja u njiovoj i mojoj prici
Darkbuster
30-08-2009, 20:23
E ajmo malko ozbiljnije pricati od index dokaza poput prijatelja koji bio u apatinu i dozivio zurku zivota te zakljucio kakvi su pravi ljudi vojvodjani il na osnovu par fora djoleta..
ok gojkovicka vise nije gradonacelnica cisto zahvaljujuci raspadu stranku,a umjesto nje dosli novi cetnici..
sad vidi ovo,nije ovo izjava u vjetar..pod njihovom vlascu su cetnici abolirani i izjednaceni sa partizanima..ti isti imaju parastost svakog 5.8,a usta im puna tih dana zlocinackog poduhvata..ti mislis da takvi idu razjebavat vojvodinu?..da ne pricam kako se promjenila i strukutra stanovnistva u vojvodini..
stoga svaka pricu o autonomastvu vojvodine dozivljam kao los vic..vojvodina postaje sve vise bedem srpstva..pa smijao se ti ili ne,jedan arandjelovac ili leskovac nije vise do koljena gradovima u vojvodini jer oni se njima moraju dokazivati da veci srbi od njih u sumadiji..
nadalje,nisam opet skuzio na koju foru ce se sandzak odvojit jer geograqfski pojam obuhvaca vise drzava od srbije,daklen prakticki nemoguce,kao niti na koju foru ce opstati propali abortus medjunarodne zajednice zvan bosnjakistan?
PA evo jesu rezultati izbora index.hr dokazi? Zbilja neznam sto ti vise treba od jednog takvog statistickog podatka plus prenesenog iskustva. Po cemu su ovo cetnicke stranke? Eventualno SPS,ali i oni u zadnje vrijeme peru ruke.
Pod DS-om su izjednaceni partizani i cetnici? Ja sam mislio da je to bilo pod Kostunicom (pazi to je DSS)
Zbilja mi se neda o Bosni s tobom jer znam da cu samo sebi ali i tebi bespotrebno oduzeti puno slobodnog vremena, evo moze se i BiH raspast na entitete al ce i dalje sve bit isto zbog tam-tAM-TAM! - JUGOSFERE :D
Kada bi u BiH na vlast došli ekstremisti, ja vam garantiram da bi kroz par godina taj prostor bio miran.
Doduše, uz jedan do dva milijuna žrtava, ali sjetite se one stare "milijun mrtvih je statistika".:mrgreen:
PA evo jesu rezultati izbora index.hr dokazi? Zbilja neznam sto ti vise treba od jednog takvog statistickog podatka plus prenesenog iskustva. Po cemu su ovo cetnicke stranke? Eventualno SPS,ali i oni u zadnje vrijeme peru ruke.
Pod DS-om su izjednaceni partizani i cetnici? Ja sam mislio da je to bilo pod Kostunicom (pazi to je DSS)
Zbilja mi se neda o Bosni s tobom jer znam da cu samo sebi ali i tebi bespotrebno oduzeti puno slobodnog vremena, evo moze se i BiH raspast na entitete al ce i dalje sve bit isto zbog tam-tAM-TAM! - JUGOSFERE :D
ne,rekoh za frenda i njegove dozivljaje..i jest vala,dss jest bio,al mislim da i tadicevi bili u koaliciji..jedini koji iole ide u tvojem smjeru razmisljanja jest onaj cedo jovanovic..cudo da izasao iz ds..daklen nije bitno kakav imidz imaju,bitno je sta stoji iza toga..tadiceva proseravanja za vrijeme oluje ja dozivljavam kao pokusaj nekog loseg politickog pokusaja aboliranja njemacke za vrijeme ww2..ok,nije isto,shvagtio sta htio reci..a svi oni slicno razmisljaju..
btw-a ja i ti se razlikujemo nesto sto se tice bosne??..mislim da imamo poprilicno jednako misljenje..nebi je ni ja rasturao,ali onoga trenutka kada prestanu jedni htjeti dzamahiriju na prostoru cijele BiH,a jedni imati polovinu nastalu na genocidu..
kalin-ovo si,NAZALOST,skroz u pravu..tamo di puska rekla zadnju rijec,a ne politika,tamo problema u BiH nema..tamo di ostao status quo,tamo je i dfanas belfast
Darkbuster
30-08-2009, 23:03
Da,tamo tece med i mlijeko :D
Gle,poanta je da nitko u Srbiji ne glasa za Tadica zbog njegovih izjava tjekom Oluje,vec glasa _usprskos_ tome. Isto kao sto Mesicevi biraci glasaju za njega _usprkos_ njegovim izjavama tijekom rata.
Ma svi ti politicari kao i nasi su puni govana,nije meni ni LDP narocito drag.
Ne bih ja BiH dirao,ali bih napravio neke znatne promjene,a ako ni to ne bi upalilo onda bih djelio.
darac-neznam jel bilo,al nek se ukljuci i kolega murphy ako niej,.kako dozivljavas irsku ljevicu..jel moguce ikada u hrvatskoj tako nacionalno hardcore obojena ljevica..ja bi se prvi ukljucio u takvo nesto..cak sam htio da pravastvo krene tim smjerom,al bez tih debilnih podjela na lijevo i desno..
sto htjedoh reci i pitati..irci su ljevicari po defaultu zbog odbojnosti spram engleza i njihove politike..medjutim politika sinn feina i fiana falla,kao i grupacija vezanih za njih,bi bile proglasene krajnje desnicarskima na nasim prostorima..no oni dokazuju da i nekakvi elementi debilne podijele na lijeve i desne ne sprjecava da ljevica bude anacionalna,cak dapace..
jel moguce napraviti u hrvatskoj odmak od petokraka,tita,jugoslavije i inih stvari sa kojima se ljevica ponosi(ne rqcunajuc NOB),a na braniku budu domovinski rat,heroji istoga,zastita nacionalnih interesa ma kakvi oni bili?
eto,valda shvatio
Darkbuster
30-08-2009, 23:43
Ajme,izbrisalo mi sve sto sam napisao.
Da rezimiram, reko sam da bi tako nesto bilo tesko moguce. Takva stranka bi morala odbaciti sve asocijacije na sovinizam,a svoj nacionalni aspekt iskazivati djelima,a ne 90s-like maltretiranjem korienskim pravopisima i pretjerivanje nac. simbolikom. S obzirom da je ulazak u EU izvjesan trebala bi se zalagati za promjene u vodenju EU,npr uvodenje paritetnog principa, prebacivanje legislative na parlament,zalaganje za vecu ulogu naroda u odlucivanju- naime narod,a na nacionalna drzava je ono sto bi trebalo bitno takvoj stranci. Naravno uz solidarnost prema ostalim narodima. Identitet je ono sto cini narod narodom,a ne drzava,drzavu svi mozemo imati i zajednicku ako identitet naroda nije ugrozen. No identitet naroda je sporedan njegovom materijalnom opstanku,tako da bi prevaga ipak trebala biti vise na lijevo,nego nacionalno :D Dakle,protivljenje kapitalizmu bi trebalo biti ono najvaznije jer on ne samo sto unistava identitet zajednice nego unistava i identitet pojedinca kroz konzumeristicku masovnu kulturu. A da ne spominjem i imigraciju koja je danas postala problem brojnim navodnim "ekstremnim desnicarima" koji su zapravo obicni ljudi koji ne kuze da neprijatelj nije Hasan koji ga je zamjenio na bausteli nego sef graditeljske firme koji ce zaraditi na nekome tko bi radio i za komad kruha.
I naravno sto je najvaznije siri siromastvo diljem planeta. Zato bi ta nacionalna ljevica i dalje trebala biti i internacionalna.
Ali mislim da bi takva stranka sasvim sigurno bila osvjezenje za nas, i vjerojatno jedino sto bi realno moglo oziviti polumrtvu
hrvatsku ljevicu.
Usput, u Njemackoj lokalni izbori. Die Linke stranka sa najvecim porastom. Konzervativci i socijaldemokrati u padu. Uskoro su parlamentarni,bit ce zanimljivo..
Današnja ekstremna desnica zna da je problematičan "šef gradilišta", a ne "Hasan".
No, za razliku od današnje ekstremne ljevice, ekstremna desnica zaključuje da se "šef gradilišta" preziva "Gold ili Zuroff".
To je odprilike jedina razlika u kojoj se po tom pitanju ekstremna desnica i ljevica danas razilaze.
Mislim da će u Njemačkoj na sljedećim izborima jako napredovati Die Linke i NPD.
Darkbuster
31-08-2009, 01:00
Cak da je i jedina to nije mala razlika. To je ogromna razlika. Da citiram protokomunjaru Marxa - "antisemitizam je komunizam imbecila" :D
I ne bih bas rekao da zna,inace ne bi u porastu bili napadi na razne imigrantske skupine otprilike istog socijalnog statusa ako ne i nizeg,vec na poslodavce zidovskog prezimena. Takvih se bas i ne sjecam..
Linke ce sigurno napredovati, za NPD nisam siguran, stekao sam dojam da za razliku od ostalih ekstremno desnih stranaka nisu dobili znacajan porast na EU izborima.
Pa zapravo i nije toliko velika razlika jer je dosta protoljevičarskih i pred-marksističkih filozofa tvrdilo da materijalizam, a zatim i kapitalizam (uzevši u obzir da je filozofi tzv. početnog liberalizma kritizirali materijalizam, a ne kapitalizam u današnjem smislu) pronalaze temelje u filozofiji judaizma.
A onda možemo vući paralelu i sa tezom o protestantskoj etici kao temelju kapitalizma, koja inače također po teolozima današnjice i religijskim teoretičarima pronalazi korjene u judaizmu.
Dakako, to mogu biti samo naklapanja i gluposti, no nebih rekao da se po tom pitanju ljevica i desnica nisu preklapali kroz povijest te da je riječ o nečemu što ih izuzetno razdvaja.
Što se tiće pitanja rasnih napada, to nije ništa neobično pošto je riječ o nasilju među, kao što si i sam rekao, srednjim odnosno nižim staležom.
Masa pronalazi neprijatelje u direktnim suparnicima, bez obzira na potencijalno saznanje da je meritum problema u kojem su se našli negdje drugdje.
Frustracije se stoga iskaljuju na suparnicima sa materijalnog odnosno poslovnog plana, a kasnije prerastaju u ideju obrane kulture, nacije itd. (odnosno, već su prerasle 90ih).
Darkbuster
31-08-2009, 09:41
Te teze ne samo da su nategnute do krajnjih granica nego da se i mogu povezati s danasnjom ekstremnom ljevicom opet ne bi imale veze s antisemitizmom,isto kao sto Weberovi ucenici ne mrze Njemce/skandinavce jer su protestantske zemlje bile rasadnici kapitalizma.
Masa pronalazi neprijatelje da,ali ta masa i predstavlja tu ekstremnu desnicu.
Naravno nije antisemitizam i sovinizam opcenito jedino sto razdvaja eks. lj. i d. danas, razlike su ogromne i po drugim pitanjima. Ekstremna ljevica je danas uglavnom liberalnog predznaka,a po pitanju drzave je velikim djelom slobodarski orijentirana (tu eventualno postoji poveznica sa nacional-anarhistima,ali ta skupina je na eks. desnici bar za sada zanemariva). U principu glavna poveznica je sto se i jedni i drugi slazu da im se status quo ne svida,ali po pitanju uredenja kakvo bi sami htjeli se prilicno razlikuju (govorim generalno,sigurno ce se naci primjeri struja sa svake strane koje imaju slicnosti)
Mozemo eventualno govoriti da eks. desnica i eks. ljevica nikada nisu bili slicniji,usljed prihvacanja antikapitalisticke retorike eks. desnice..
Te teze ne samo da su nategnute do krajnjih granica nego da se i mogu povezati s danasnjom ekstremnom ljevicom opet ne bi imale veze s antisemitizmom,isto kao sto Weberovi ucenici ne mrze Njemce/skandinavce jer su protestantske zemlje bile rasadnici kapitalizma.
Govorih generalno o ljevici i desnici.
Weber nije bio nikakav gorljivi protivnik kapitalizma tako da ti usporedba nimalo ne stoji.
Bit je sljedeća. Određeni (ali nimalo zanemarivi) teoretičari (tadašnje) ljevice su pronalazili temelj kapitalizma u istim sferama kao i teoretičari ekstremne desnice.
Za razliku od teoretičara ekstremne desnice koji su riješenje pitanja "novog poredka", odnosno kapitalizma, vidjeli u brisanju kulturoloških elemenata određene zajednice (ili brisanja cijele zajednice), spomenuti teoretičari ljevice su riješenja pronalazili u nekim drugačijim varijantama društvenog uređenja itd.
O razlozima protivljenja bih također mogao, no apsolutno nije potrebno napominjati.
No, ponavljam, temelj rasprave je tvrdnja (i činjenica) da su kako desničarski tako i ljevičarski teoretičari/filozofi pronalazili temelje kapitalizma u judaizmu što bi se danas definiralo kao antisemitizam.
Dakle, ne stoji tvrdnja da je "antisemitizam" nešto što krajnje razdvaja ljevicu i desnicu kroz povijesti.
Masa pronalazi neprijatelje da,ali ta masa i predstavlja tu ekstremnu desnicu.
Ne, ne predstavlja.
Ekstremnu i modernu desnicu predstavljaju određeni moderni intelektualci, filozofi, teoretičari itd.
Isto tako ekstremnu i modernu ljevicu predstavljaju određeni intelektualci,filozofi itd.
Pokrete predstavljaju pojedinci, a nosi masa.
Siguran sam da se nebi složio da moderni anarhizam predstavljaju neobrijani debeli pijani tipovi s dredovima koji se nisu otuširali od napada na Irak.
Naravno nije antisemitizam i sovinizam opcenito jedino sto razdvaja eks. lj. i d. danas, razlike su ogromne i po drugim pitanjima. Ekstremna ljevica je danas uglavnom liberalnog predznaka,a po pitanju drzave je velikim djelom slobodarski orijentirana (tu eventualno postoji poveznica sa nacional-anarhistima,ali ta skupina je na eks. desnici bar za sada zanemariva). U principu glavna poveznica je sto se i jedni i drugi slazu da im se status quo ne svida,ali po pitanju uredenja kakvo bi sami htjeli se prilicno razlikuju (govorim generalno,sigurno ce se naci primjeri struja sa svake strane koje imaju slicnosti)
Mozemo eventualno govoriti da eks. desnica i eks. ljevica nikada nisu bili slicniji,usljed prihvacanja antikapitalisticke retorike eks. desnice..
Nebih rekao da se razdvajaju po načinu uređenja države.
Ekstremnu ljevicu ne predstavljaju samo anarhisti, to je važno napomenuti.
To što u Hrvatskoj vlada mišljenje da su kojekakve protu-globalističke grupe u Europi sastavljene isključivo od anarhista zato jer su pretežno anarhisti predvodnici pokreta, ne znači da je ekstremna ljevica anarhistička.
Tojest, da budem precizniji, u večini država Europe je upravo protivna anarhiji (ili je ne simpatizira) u pravom smislu riječi.
Što se tiće drugačijih oblika uređenja, ekstremna desnica danas zahtjeva uređenja od old school socijalističkih uređenja preko manufakturizma (koji usko graniči sa određenim strujama anarhizma) do modernih socijalnih država (jako širok spektar, neda mi se sve pisati).
Dakako da postoje i vizije feudalističkog uređenja, no danas su pretežno marginalne i predstavljaju više neki kvazi romantizam nego pravu ideju uređenja države.
Darkbuster
31-08-2009, 14:48
Weber je bio protivnik kapitalizma,iako ne gorljivi, ali isto tako sam mogao reci i za marksiste.
Protivljenje filozofskim aspektima judaizma nije antisemitizam. Prozivanje zidova za svjetsku urotu i poziv na njihovo unistenje jest.
Nije bas isto, anarho-dread likovi su uglavnom lifestyle anarhisti. Ali bih sasvim sigurno rekao da anarhizam predstavlja i nasilna masa iz Grcke kao i njegovi teoreticari. Takve stvari su neodvojive
Anarhizam je danas izuzetno znacajan pokret unutar europske ljevice,uglavnom zbog razocaranja komunizmom i padom SSSR-a. Naravno da nije i jedini, niti sam to tvrdio. Ipak nisu anarhisti jedini slobodarski nastrojeni ljevicari, postoji i niz komunistickih i radnickih partija koji su tako orijentirani.
Sto se tice ek. uredenja mislim da si zaboravio napomenuti i korporatizam i distribuizam,ali slazem se da se po pitanju ekonomije upravo ekst. d. i lj. i nalaze.
Ali kao sto sam ti rekao jos prije koji mjesec,jako sam skeptican koliko je to iskrena zelja za takvim sustavima a koliko mamac za glasace u vremenima krize.
Weber je bio protivnik kapitalizma,iako ne gorljivi, ali isto tako sam mogao reci i za marksiste.
Na temelju čega to zaključuješ pošto je sam izjavio da on nije niti protivnik niti zagovaratelj nego isključivo objektivni promatrač?
Protivljenje filozofskim aspektima judaizma nije antisemitizam. Prozivanje zidova za svjetsku
Moraš uzeti u obzir da je kritika politike Izraela danas antisemitizam.
Doduše, to može biti glupasto, ali tako funkcionira moderni riječnik.
A što se tiće ove druge teze, pa mislim da sam upravo i napomenuo da je to razlika između teoretičara (iako ima i ljevičarskih teoretičara koji su prozivali Židove kao narod - dakle, ne kao religijsku skupinu - za oblik urote).
Nije bas isto, anarho-dread likovi su uglavnom lifestyle anarhisti. Ali bih sasvim sigurno rekao da anarhizam predstavlja i nasilna masa iz Grcke kao i njegovi teoreticari. Takve stvari su neodvojive
Ako tako kažeš, onda ekstremnu desnicu predstavljaju kako teoretičari tako i prosječni građani države pa i obrijani te tetovirani tipovi u mračnim uličicama Berlina.
No svejedno ne stoji da samo masa predstavlja određeno viđenje svijeta.
Anarhizam je danas izuzetno znacajan pokret unutar europske ljevice,uglavnom zbog razocaranja komunizmom i padom SSSR-a. Naravno da nije i jedini, niti sam to tvrdio. Ipak nisu anarhisti jedini slobodarski nastrojeni ljevicari, postoji i niz komunistickih i radnickih partija koji su tako orijentirani.
Mislim da je Die Linke koji si spomenuo dobar primjer profinjene moderne lijevo orijentirane stranke koja graniči s ekstremizmom po današnjim mjerilima (isključivo zato jer ljevica više nije ljevica). Organizacija, stranaka i intelektualaca takvog tipa u Europi ima mnogo, a gotovo nitko od njih se ne zalaže za anarhiju kao društveno uređenje.
Anarhija, kao ideja, je umrla te se vezala pretežno za mlađe generacije koje bih nazvao slobodno subkulturama.
Sto se tice ek. uredenja mislim da si zaboravio napomenuti i korporatizam i distribuizam,ali slazem se da se po pitanju ekonomije upravo ekst. d. i lj. i nalaze.
Ali kao sto sam ti rekao jos prije koji mjesec,jako sam skeptican koliko je to iskrena zelja za takvim sustavima a koliko mamac za glasace u vremenima krize.
Isto tako su oni skeptični prema ljevici kada intelektualci sa ljevice ponude neku kvalitetnu ideju i plan. Ništa neobično.
Darkbuster
31-08-2009, 18:16
Nemam sad knjigu uz sebe jer nisam u svojem stanu pa ti ne mogu dati tocan citat, sjecam se da sam procitao kako prica kako osjeca veliku odbojnost prema hladnom birokratskom racionalizmu i podredivanja drustva profitu, uostalom mislim da je osnovao svojevremeno i vlastitu stranku koja je bila socijaldemokratskog tj reformistickog usmjerenja.
To je apsurd, mislim da to antisemitizmom smatraju eventualno u Izraelu ili SAD-u,ako i tamo.Cesto kritiziram Izrael i koliko se sjecam jedina osoba koja je to nazvala antisemitizmom je bio user ovog foruma - Tkach :D
Die Linke se sastoji od vise struja ljevicara pa izmedu ostalog i slobodarskih socijalista, takvih stranaka u Europi ima mnog no iskreno ne mogu se sjetiti gdje osim u Rusiji i Njemackoj se nalaze medu prvih pet stranaka.
Mislim da je nedavna buna u Grckoj pokazala da ideja anarhizma vec neko vrijeme nije povezana iskljucivo uz subkulture. Uostalom postoje brojni anarhosindikati koji broje desetke tisuca clanova samo u Europi.
Mislim da je moja skepsa opravdanija s obzirom da ekstremna desnica nije bas poznata kao veliki neprijatelj kapitalizma, dapace.
Nemam sad knjigu uz sebe jer nisam u svojem stanu pa ti ne mogu dati tocan citat, sjecam se da sam procitao kako prica kako osjeca veliku odbojnost prema hladnom birokratskom racionalizmu i podredivanja drustva profitu, uostalom mislim da je osnovao svojevremeno i vlastitu stranku koja je bila socijaldemokratskog tj reformistickog usmjerenja.
Odbojnost prema hladnom birokratskom racionalizmu i podređivanju društva profitu nije dokaz da je spomenuti gospodin bio protivnik kapitalizma.
To je apsurd, mislim da to antisemitizmom smatraju eventualno u Izraelu ili SAD-u,ako i tamo.Cesto kritiziram Izrael i koliko se sjecam jedina osoba koja je to nazvala antisemitizmom je bio user ovog foruma - Tkach :D
Taj apsurd je konstantno vidljiv u medijima, neznam što je tu neobično ili novo.
Nepromišljena izjava nekog člana CDU-a prošle godine u kojoj je ustvrdio da žaluje za svim žrtvama II. sv. rata, kako za ubijenima od strane totalitarnog režima 3. Reicha tako i za njemačkim civilima, je bila dovoljna da ga jedne poznatije njemačke novine prozovu antisemitom i prikrivenim revizionistom.
Nemojmo zaboraviti da je Zuroff proglasio don Grubišića (inače humanista i modernog krščanskog ljevičara) antisemitom kada je Grubišić napisao prije par godina kolumnu u kojoj odbacuje teze da su "Hrvati genocidan narod" koje je iznio sam Zuroff.
Možemo se prisjetiti i par mjeseci starog slučaja gdje je Chomsky (također humanist, i sam podrijetlom Židov) bio napadnut i optužen za prikriveni antisemitizam od centra Simon Wiesenthal, ali i mnogih drugih društvenih organizacija, nakon što je napisao da se u Izraelu provodi poprilično krvava i totalitarna politika.
Možemo spomenuti i napad na crkvene krugove u Poljskoj nakon što su ustvrdili da neće davati nikakvu izjavu po pitanju onog svečenika revizionista (nemogu se sada sjetiti imena) dok ne dobiju valjane informacije o navodnim propovjedima gdje je spomenuti svečenik davao antisemitske izjave.
Itd.
Antisemitizam je danas puno veći pojam od onog originalnog koji je skovao Steinschneider, a i više nema veze sa 4 Flannery-eve teze. On je postao jednak pojmu "komunista" u SAD-u 60ih, "fašista" u Jugoslaviji ili "vještice" za vrijeme srednjeg vijeka.
Die Linke se sastoji od vise struja ljevicara pa izmedu ostalog i slobodarskih socijalista, takvih stranaka u Europi ima mnog no iskreno ne mogu se sjetiti gdje osim u Rusiji i Njemackoj se nalaze medu prvih pet stranaka.
Apsolutno neznam kakve veze ta konstatacija ima sa onim što sam napisao.
To što spomenuta ljevica nije aktivna ili atraktivna populaciji ne znači da ne postoji.
Niti ekstremna desnica do prije par godina nije bila aktivna na bilo kojim poljima, a danas je se svi najednom ponovno boje.
Mislim da je nedavna buna u Grckoj pokazala da ideja anarhizma vec neko vrijeme nije povezana iskljucivo uz subkulture. Uostalom postoje brojni anarhosindikati koji broje desetke tisuca clanova samo u Europi.
Manjine itd. (koji su, statistički, činili največi broj "pobunjenika" u Grčkoj) nisu bili povođeni idejom anarhije itd. nego jednostavno željom za boljim životom.
O tome smo već jednom raspravljali.
Što se tiće druge konstatacije, to je zasigurno sigurno.
No, pogledaj tko točno predstavlja članove tih "anarhosindikata".
Na svakom fakultetu humanističkih znanosti u Europi ćeš nači barem 100 ljudi pro-anarhističkih ideala, pretežno pripadnika "subkultura", kvazi-liberalnih grupacija koje su zaglibile u lošem reggae ritmu i prosječnom ska punku te velikim količinama marihuane.
Kada ih zbrojiš, jasno je da "pobornika" ima mnogo.
No jesu li to uistinu pobornici, odnosno simpatizeri anarhizma? Što za njih anarhija uopče predstavlja?
Oni su jednaki kao i klinci od 14 godina sa U kapicama na Thompsonovom koncertu. Jesu li oni pobornici i simpatizeri fašizma? Dali populacija na metal koncertima simpatizira sotonizam zato jer nose majice sa Behemoth logo-ima?
Već smo i o ovome vodili raspravu. :)
Mislim da je moja skepsa opravdanija s obzirom da ekstremna desnica nije bas poznata kao veliki neprijatelj kapitalizma, dapace.
Nije poznata kao neprijatelj kapitalizma zato jer populacija nije uopče upučena u to što je zapravo ekstremna desnica danas. Da budem još direktniji, ekstremna desnica se usko veže uz nacional-socijalizam i fašizam, a realno populacija nije niti upučena u te dvije ideologije.
Opče je i pojednostavljeno (te stoga ne baš valjano) viđenje temelja tih ideologija u rasnoj, a komunizma i socijalizma u klasnoj borbi.
Stoga je logično da komunizam i anarhiju populacija uspoređuje sa borbom protiv kapitalizma, a fašizma isključivo sa rasizmom i nacionalizmom.
Uostalom, sam si upotrijebio "dapače" na kraju rečenice.
Čemu?
I još nešto, zahvaljujem ti jer si ponovno oživio ovu temu za koju smatram da ima potencijala. :mrgreen:
To je apsurd, mislim da to antisemitizmom smatraju eventualno u Izraelu ili SAD-u,ako i tamo.Cesto kritiziram Izrael i koliko se sjecam jedina osoba koja je to nazvala antisemitizmom je bio user ovog foruma - Tkach :D
Jesam li? :D
Bit će da sam ustao na lijevu nogu taj dan. Za zapisnik, naravno da te ne smatram antisemitom, jasno mi je da se samo trudiš biti dobra antiglobalistička anarhosotona :D
Darkbuster
31-08-2009, 21:28
Nije, ali osnivanje reformisticke stranke jest :D Nije on bio neznam kako kritican kapitalizmu u svojim djelima,on je vise isao sa znanstvenickim pristupom - govori kako jest,a ne kako bi trebalo ili ne bi trebalo biti, no nekad bi se i njemu omaklo :)
Dobro,ali slazemo se sa zdravorazumskog gledista da to nema veze sa antisemitizmom? Kako kritizirnje judaizma kao religije/filozofije kako ni kritiziranje postupaka Izraela..
Hocu reci da su u kontekstu same ekstremne ljevice te stranke uglavnom slabog utjecaja,a kamoli u mainstream politici.
Da, a mene i dalje zanima koje su to statistike koje dokazuju vecinski udio manjina. A cak da i jest tako dao sam ti link po kojem 2/3 Grcka u jednom trenutku podrzava bunu. Iako si ti nasao neki manji broj ali i dalje znacajan.
Iako ove nase hrvatske anarhosindikaliste ne poznajem tjekom boravka u Barceloni sam upoznao njihove. Ti ljudi nemaju apsolutno nikakve veze sa subkulturama, sigurno u njihovim redovima ce se naci i koji dred/irokeza/celava glava,ali su odrzavali prosvjed taman u vrijeme kada sam bio tamo, skupilo ih se 3-4 tisuce i to su zbilja bili svakakvi "normalni" ljudi. Za ove domace znam ono sto sam procitao na net-u,a citao sam polemiku sa bosanskim tzv 'Anarho-punk savezom' ili nekakvim slicnim debilizmom,gdje su im ovi iz MASA-e objasnjavali kako je lifestyle i subkulturni anarhizam bez ikakvog politickog potencijala i sl.
Dapace,poznata je kao vrlo capitalist-friendly. Nisam govorio iskljucivo o danasnjoj desnici vec da se eks desnica pokazala u proslosti kao kapitalisticka ne samo u svojoj ekonomskoj politici nego uostalom,i ono sto si i sam pricao kad si dosao na forum - njihov odnos sa SADom i zapadom je bio simbiotski, ne samo u poslovnom smislu,nego u smislu da je politika popustanja vodena svrhovito radi sprjecavanja sirenja socijalizma na zapad. Fasizam i nacionalsocijalizam nisu dosli na vlast samo zahvaljujuci krizi,nego i zahvaljujuci 'dopustenju' visih klasa. Mars na Rim nije bio nista veci ni zastrasujuci od gotovo identicnih svakotjednih socijalistickih strajkova i prosvjeda,ali svejedno kralj mu je predao vlast...
Tkach, ma samo malo prozivam da vidim dal itko uopce cita ovo :D
Tkach, ma samo malo prozivam da vidim dal itko uopce cita ovo :D
Ma meni je pozornost pala na nivo zlatne ribice i uopće ne čitam više pozorno kobasičaste rasprave na forumu, ali još uvijek povremeno radim vanity search "Tkach", da vidim tko to moje ime doziva, čudni ljudi čudnog imena :D
Dobro,ali slazemo se sa zdravorazumskog gledista da to nema veze sa antisemitizmom? Kako kritizirnje judaizma kao religije/filozofije kako ni kritiziranje postupaka Izraela..
Mislim da zdrav razum ovdje ne igra veliku ulogu. :mrgreen:
Hocu reci da su u kontekstu same ekstremne ljevice te stranke uglavnom slabog utjecaja,a kamoli u mainstream politici.
Realno, isto kao i ekstremno desno orijentirane stranke.
Da, a mene i dalje zanima koje su to statistike koje dokazuju vecinski udio manjina. A cak da i jest tako dao sam ti link po kojem 2/3 Grcka u jednom trenutku podrzava bunu. Iako si ti nasao neki manji broj ali i dalje znacajan.
Ako se dobro sječam, ja sam statistike ovdje iznio, na nekoj od tema.
2/3 Grčke je podržavalo bunu protiv "lošeg" sistema, ali to ne znači da je podržavalo ideologiju pod kojom je buna pokrenuta.
Zar opet moramo to prolaziti?
Iako ove nase hrvatske anarhosindikaliste ne poznajem tjekom boravka u Barceloni sam upoznao njihove. Ti ljudi nemaju apsolutno nikakve veze sa subkulturama, sigurno u njihovim redovima ce se naci i koji dred/irokeza/celava glava,ali su odrzavali prosvjed taman u vrijeme kada sam bio tamo, skupilo ih se 3-4 tisuce i to su zbilja bili svakakvi "normalni" ljudi. Za ove domace znam ono sto sam procitao na net-u,a citao sam polemiku sa bosanskim tzv 'Anarho-punk savezom' ili nekakvim slicnim debilizmom,gdje su im ovi iz MASA-e objasnjavali kako je lifestyle i subkulturni anarhizam bez ikakvog politickog potencijala i sl.
Budimo realni, ako nećemo ulaziti preduboko u strukture anarhističkih krugova u Europi, pogledat ćemo slike običnih protesta, marševa itd. koje ti krugovi organiziraju.
I što ćemo vidjeti?
Vidjet ćemo tipove sa dredovima, te sa vremena na vrijeme nekog zalutalog 60 godišnjaka koji dan danas glumi hipija (i odmah da napomenem da nebih morao odgovarati na netočan protuodgovor, kada pogledaš marševe pripadnika ekstremne desnice vidjet ćeš kako obrijane glave tako i normalne ljude svih godišta).
Zasigurno i među anarhistima postoje tzv. "normalni" ljudi, odnosno oni koji ne iskaču iz društva, no večina ih je vezana uz određen vizualni stil koji dovoljno govori o njima samima i o ozbiljnosti njihove ideologije.
I dok su prije 100tinjak godina o anarhiji promišljali intelektualci u odijelima, u zagušljivim kavanama, danas o anarhiji promišljaju studenti rumunjske književnosti u zagušljivim skvotovima.
Socijalizam i komunizam još danas privlače kao ideje mnoge klase, ljude iz različitih krugova itd. Anarhizam je, generalno, namijenjen samo jednom.
Dapace,poznata je kao vrlo capitalist-friendly. Nisam govorio iskljucivo o danasnjoj desnici vec da se eks desnica pokazala u proslosti kao kapitalisticka ne samo u svojoj ekonomskoj politici nego uostalom,i ono sto si i sam pricao kad si dosao na forum - njihov odnos sa SADom i zapadom je bio simbiotski, ne samo u poslovnom smislu,nego u smislu da je politika popustanja vodena svrhovito radi sprjecavanja sirenja socijalizma na zapad. Fasizam i nacionalsocijalizam nisu dosli na vlast samo zahvaljujuci krizi,nego i zahvaljujuci 'dopustenju' visih klasa. Mars na Rim nije bio nista veci ni zastrasujuci od gotovo identicnih svakotjednih socijalistickih strajkova i prosvjeda,ali svejedno kralj mu je predao vlast...
Govoriš o realnosti, a ne o teoriji.
Ja govorim o teoriji.
Fašizam (talijanski) nije imao strogo definiran negativan (ili bilo kakav) stav naspram kapitalizma, ali nacional-socijalizam npr. je.
No opet ponavljam, govorimo o teoriji, a ne o stvarim ostvarenjima.
Slobodno onda možemo vući (dogmatski netočan) zaključak iz primjera Jugoslavije da je samoupravni socijalizam bio naklonjen kapitalizmu.
Darkbuster
01-09-2009, 22:20
Da,ne igra u svijetu,ali onda ti ljevicari koji su kritizirali,izmedu ostalog, judaizam nisu antisemiti.
Ne moramo,ali mislim da te tvoje antipatije sprjeacavaju da vidis kako ideja danas ima politickog potencijala.
Iako takvi stereotipi postoje mislim da generaliziras do krajnje netocnosti. Takva je slika bila 80ih u doba chaostage i sl. Danas je slika ipak drugacija. Osim toga anarhisti na svojim prosvjedima upsjevaju okupiti mnogo ljudi koji s organiziranim anarhizmom nemaju veze,npr antiratni prosvjedi,antifasisticki prosvjedi i sl.
Kako uostalom kroz te kukuljice vidis dal imaju dredove i otkad su likovi s dredovima violence-friendly? :D
Nacional-socijalizam opcenito ili samo odredene struje unutar njega?
Da,ne igra u svijetu,ali onda ti ljevicari koji su kritizirali,izmedu ostalog, judaizam nisu antisemiti.
Nisu, no kao i mnogi desničari su zbog kritika bili definirani kao antisemiti.
Ne moramo,ali mislim da te tvoje antipatije sprjeacavaju da vidis kako ideja danas ima politickog potencijala.
Iskreno, ruku u vatru bih sada stavio koliko sam siguran da ta ideja nema danas niti će ikada imati potencijala. Sve dok je čovjek čovjek, ta ideja je ili utopija ili briljantna strategija za globalni kaos i suicid.
Iako takvi stereotipi postoje mislim da generaliziras do krajnje netocnosti. Takva je slika bila 80ih u doba chaostage i sl. Danas je slika ipak drugacija. Osim toga anarhisti na svojim prosvjedima upsjevaju okupiti mnogo ljudi koji s organiziranim anarhizmom nemaju veze,npr antiratni prosvjedi,antifasisticki prosvjedi i sl.
Pa to sam davno napomenuo.
Anarhisti se pretežno ističu na svim prosvjedima, otvori google i traži.
Nemožeš mi reči da ih je teško primjetiti te nakon toga ustvrditi da generaliziram.
Uz to, uvijek možemo govoriti i o osobnom iskustvu.
99% anarhista i simpatizera u Hrvatskoj predstavljaju ono što sam napisao, u Njemačkoj također, Češka nije daleko od toga, a čujem da su u Španjolskoj masovno poprimili sh imidž putem RASH-a.
Nacional-socijalizam opcenito ili samo odredene struje unutar njega?
Ukoliko uzimamo glavnog tvorca te ideologije, A. Hitlera, kao temelj onda opčenito.
Ukoliko uzimamo teoretičare, onda određene struje.
Darkbuster
01-09-2009, 23:10
Lako ih je primjetiti ne zbog njihovog svakodnevnog izgleda nego zbog black bloc strategije ili djela te strategije koja ukljucuje skrivanje lica od policijskih kamera i uniformiranost ukoliko dodje do nereda. Studenti rumunjskog s dredovima niti su skloni fizickim sukobima s policijom niti bi bili prepoznatljivi s kapuljacama preko glave
Anarhosindikalisti s druge strane se oblace normalno i sastoje se od podosta razlicitih drustvenih skupina,njihovi prosvjedi se uglavnom ne pretvaraju u nereda pa se zato vjerojatno i ne maskiraju.
Ali naravno uvijek ce se naci subkulturne skupine,ali subkulturne skupine su i inace cest prizor na prosvjedima, osim VB iskreno ne znam gdje to navijaci i nacisticki skinheadsi ne cine izuzetno znacajni korpus ekstremno desnih okupljanja,tako da..
Zanima me,ukratko,kakav je ekonomski sistem Hitler zastupao prije dolaska na vlast?
Isprike ako sam nesto cudno napisao, poprilicno sam umoran-koncentracija na nuli..
Lako ih je primjetiti ne zbog njihovog svakodnevnog izgleda nego zbog black bloc strategije ili djela te strategije koja ukljucuje skrivanje lica od policijskih kamera i uniformiranost ukoliko dodje do nereda. Studenti rumunjskog s dredovima niti su skloni fizickim sukobima s policijom niti bi bili prepoznatljivi s kapuljacama preko glave
Anarhosindikalisti s druge strane se oblace normalno i sastoje se od podosta razlicitih drustvenih skupina,njihovi prosvjedi se uglavnom ne pretvaraju u nereda pa se zato vjerojatno i ne maskiraju.
Da, čudno si napisao.
BB, unatoč svojem militantnom izgledu, često koriste i palestinke isl. simbole koji jasno upučuju na pripadnost određenim grupacijama.
Neznam kakve veze sukobi s policijom uopče imaju sa ovom temom. :mrgreen:
Ali naravno uvijek ce se naci subkulturne skupine,ali subkulturne skupine su i inace cest prizor na prosvjedima, osim VB iskreno ne znam gdje to navijaci i nacisticki skinheadsi ne cine izuzetno znacajni korpus ekstremno desnih okupljanja,tako da..
Pa upravo u VB navijači i skinheadi čine značajan korpus ekstremno desničarskih okupljanja tako da si se samom ovom izjavom malo zeznuo u startu. :mrgreen:
U Rusiji, Poljskoj i Češkoj (iako velik broj populacije poprima danas imidž AN-a), Njemačkoj, Bugarskoj, Mađarskoj (iako je zamjetan odaziv navijača), Italiji i Francuskoj na ekstremističkim okupljanjima (govorimo dakako o javnim okupljanjima, ne o RAC koncertima, da nebi bilo zabune) takve subkulture su zastupljene, ali nisu prevladavajuće.
Skinhead subkultura se počela organizirati u organizacije koje predstavljaju pretežno support, ali ne i temelj takvih okupljanja.
Zanima me,ukratko,kakav je ekonomski sistem Hitler zastupao prije dolaska na vlast?
Nacional-socijalizam?
Darkbuster
01-09-2009, 23:39
Da, čudno si napisao.
BB, unatoč svojem militantnom izgledu, često koriste i palestinke isl. simbole koji jasno upučuju na pripadnost određenim grupacijama.
Neznam kakve veze sukobi s policijom uopče imaju sa ovom temom. :mrgreen:
Pa upravo u VB navijači i skinheadi čine značajan korpus ekstremno desničarskih okupljanja tako da si se samom ovom izjavom malo zeznuo u startu. :mrgreen:
U Rusiji, Poljskoj i Češkoj (iako velik broj populacije poprima danas imidž AN-a), Njemačkoj, Bugarskoj, Mađarskoj (iako je zamjetan odaziv navijača), Italiji i Francuskoj na ekstremističkim okupljanjima (govorimo dakako o javnim okupljanjima, ne o RAC koncertima, da nebi bilo zabune) takve subkulture su zastupljene, ali nisu prevladavajuće.
Skinhead subkultura se počela organizirati u organizacije koje predstavljaju pretežno support, ali ne i temelj takvih okupljanja.
Nacional-socijalizam?
Palestinke koriste i neonacisti pa i neopredljeni navijaci tako da ne vidim sto bi to uopce trebalo znaciti?
Imaju veze utoliko sto se studoska dred-ekipa ne tuce / ne tuce s policijom.
Nisam se zeznuo,oni i tamo cine dio,ali tamo za razliku od drugih evropskih zemalja BNP moze okupiti i ostale drustvene skupine. Uostalom ekstremno desnih skinheada i navijaca je u VB znatno manje naspram zadnja dva desetljeca.
Zbilja,cini se da percepiramo stvari na dosta razlicite nacine,u gotovo svim nabrojanim zemljama osim Fr i Italije, njih ima itekako puno,a u nekima su cak i prevladavajuce skupine.
Doduse,neznam sto u Poljskoj tocno smatras ekstremnom desnicom,jer meni je toj politickoj opciji naginjala i vlada blizanaca.
Ok,nacionalsocijalizam,ali mene zanima po cemu se nacionalsocijalizam recimo radikalno razlikuje od npr drzavnog kapitalizma?
Palestinke koriste i neonacisti pa i neopredljeni navijaci tako da ne vidim sto bi to uopce trebalo znaciti?
Nisi li i sada sam spomenuo subkulture (jer predpostavljam da u ovom slučaju percipiraš neonaciste kao osobe specifičnog lika, a navijači su sami po sebi subkultura)?
Imaju veze utoliko sto se studoska dred-ekipa ne tuce / ne tuce s policijom.
I dalje ne vidim vezu sa temom o kojoj smo pričali.
Nisam se zeznuo,oni i tamo cine dio,ali tamo za razliku od drugih evropskih zemalja BNP moze okupiti i ostale drustvene skupine. Uostalom ekstremno desnih skinheada i navijaca je u VB znatno manje naspram zadnja dva desetljeca.
Val uličnog ekstremizma u VB je završio 90ih, no velik broj glasača BNP-a dolazi upravo iz tih bivših krugova te simbolički pruža potporu stranci.
Nebih se složio da je ekstremno desnih navijača manje, to je jednostavno netočno.
Brojka navijačkog ekstremizma se nije smanjivala, smanjio se isključivo broj udjela neonacistički orijentiranih skinheada u subkulturi.
Sve društvene skupine okuplja NPD, Front National, MSI, Democrazia Nazionale, National Bolshevik Party itd.
Niti na jednom od skupova tih organizacija odnosno stranaka skinheadi ili navijači nisu večinska populacija.
Zbilja,cini se da percepiramo stvari na dosta razlicite nacine,u gotovo svim nabrojanim zemljama osim Fr i Italije, njih ima itekako puno,a u nekima su cak i prevladavajuce skupine.
Puno ne znači da su i prevladavajuće skupine.
U državama koje sam spomenuo to nisu prevladavajuće skupine.
U Njemačkoj su npr. bile do prije 10 godina, više ne.
Doduse,neznam sto u Poljskoj tocno smatras ekstremnom desnicom,jer meni je toj politickoj opciji naginjala i vlada blizanaca.
Oni naginju, no nisu ekstremna desnica u pravom smislu nego su više predstavnici ekstremističkog konzervativizma.
U Poljskoj postoje organizacije koje predstavljaju ekstremnu desnicu, neke gotovo graniče sa samim nacional-socijalizmom starog tipa.
Darkbuster
02-09-2009, 00:07
Ne, pa neonacisti nisu subkultura.. navijace sam nadodao samo da natuknem koliko je recimo palestinka rasprostranjena.
Pa ti tvrdis da takvi pretezito sacinjavaju ta okupljanja.
Ne bih rekao, ne znam koje to navijace danas mozes smatrati ekstremno desnim? Pogotovo s obzirom na to da je navijacka scena u VB relativno mrtva
Ne bih se slozio, osim za eventualno FN, neke od tih stranaka imaju glasove razl. drustvenih skupina,ali oni se ne ukazuju u nekom masovnom broju na njihovim javnim okupljanjima, tim vise sto su ti glasovi uglavnom protestni(ako pricamo o danasnjoj situaciji)
Sto ti smatras prevladavajucom skupinom? Ja ne kazem da cine 80% prosvjednika,nego da ih ima vise nego svih ostalih skupina pojedinacno i da su izrazito vidljivi po brojnosti.
Ne, pa neonacisti nisu subkultura.. navijace sam nadodao samo da natuknem koliko je recimo palestinka rasprostranjena.
Palestinka je rasprostranjena isključivo među subkulturama.
Ja još nisam vidio palestinke na ljudima u klubovima na Jarunu.
Pa ti tvrdis da takvi pretezito sacinjavaju ta okupljanja.
Ja tvrdim da okupljanja čine određene subkulture, neznam kakve veze to ima sa fizičkim sukobima odnosno mirovnim prosvjedima.
Ne bih rekao, ne znam koje to navijace danas mozes smatrati ekstremno desnim? Pogotovo s obzirom na to da je navijacka scena u VB relativno mrtva
I zato internet nije dobar...
Navijačka scena u VB nije mrtva niti će ikad umrijeti.
Ona egzistira na ulicama, po pubovima itd.
Glavne frakcije (firme) u VB su veoma desno nastrojene u večini slučajeva.
Doduše, to može biti dio imidža militantnosti (izraz "može biti" je kriv jer zapravo "je"), no tako se definiraju, provociraju te se asociraju sa određenom simbolikom.
Ne bih se slozio, osim za eventualno FN, neke od tih stranaka imaju glasove razl. drustvenih skupina,ali oni se ne ukazuju u nekom masovnom broju na njihovim javnim okupljanjima, tim vise sto su ti glasovi uglavnom protestni(ako pricamo o danasnjoj situaciji)
Sto ti smatras prevladavajucom skupinom? Ja ne kazem da cine 80% prosvjednika,nego da ih ima vise nego svih ostalih skupina pojedinacno i da su izrazito vidljivi po brojnosti.
Smatram prevladavajučom skupinom ovo što si ti napisao.
Nemoraš se složiti, no takva je situacija trenutačno, a ja sam donekle dobro informiran.
Na skupovima NPD-a skinheadi čine možda 20% populacije, isto vrijedi i za druge navedene stranke. Uostalom, uvijek možeš tražiti snimke na youtube-u (eto, ipak internet nije loš). :mrgreen:
Doba skinheada isl. grupacija prolazi na toj sceni, jedino još na lijevo orijentiranoj sceni subkulture ne izlaze iz mode (ali zato se mora priznati da evoluiraju u izgledu).
Darkbuster
02-09-2009, 00:30
Onda su neonacisti subkultura :D
E bogme ja sam ove godine vidio palestinku i na manekenkama i na hrpi malih srednjoskolki koje nose pumice tak da :D
Aj aj, vrlo si jasno definirao koje subkulture..
Nikakav internet, kljucna rijec je relativno jer sam pravio usporedbu sa proslim desetljecima, znam da su se makli sa stadiona ali cak ni izvan stadiona nisu na nekadasnjoj razini i iskreno ne znam koje su to brojne firme ekstremno desne. Takoder uzmi u obzir da kad ja pricam o navijacima ne pricam samo o huliganima (ali ni o obiteljima koje dolaze na stadion)
Pa,bas ako cemo suditi po internetu onda si u krivu,jer uglavnom sam se takvih slika i videa nagledao. Pricao sam i s nekim ljudima iz Njemacke i nisam dobio takav dojam,iako postoji odredeni odmak od subkultura naspram proslih desetljeca.
Onda su neonacisti subkultura :D
Kad kažeš neonacist, siguran sam da ne misliš na kirurga u zelenom puloveru nego misliš na čelave glave ili bilo kako drugačije definirane grupacije.
Eto, valjda je sad jasno. :mrgreen:
Nikakav internet, kljucna rijec je relativno jer sam pravio usporedbu sa proslim desetljecima, znam da su se makli sa stadiona ali cak ni izvan stadiona nisu na nekadasnjoj razini i iskreno ne znam koje su to brojne firme ekstremno desne. Takoder uzmi u obzir da kad ja pricam o navijacima ne pricam samo o huliganima (ali ni o obiteljima koje dolaze na stadion)
Predpostavljam na misliš na organizirane navijačke skupine/grupacije.
Njih u VB ima jako mnogo, brojčano i više nego 80ih godina.
A o tome koliko su "lošiji" u neredima nego ranije ti dovoljno govori nered od prije tjedan dana. Neke stvari ne nestaju, samo se mogu sakriti od javnosti.
Pa,bas ako cemo suditi po internetu onda si u krivu,jer uglavnom sam se takvih slika i videa nagledao. Pricao sam i s nekim ljudima iz Njemacke i nisam dobio takav dojam,iako postoji odredeni odmak od subkultura naspram proslih desetljeca.
Znam ljude iz cijele Europe, a i osobe iz Hrvatske koje su prisustvovale kako lijevo orijentiranim tako desno orijentiranim skupovima te mogu slobodno reči da mi svi govore isto.
Dakle, govore mi da subkulture počinju brojčano opadati na takvim skupovima, odnosno da "normalna" populacija počinje rasti.
Tako više na mitinzima francuskih komunista nema velik broj hipija nego je riječ o radnicima sa obiteljima, a na skupovima NPD-a prevladavaju pripadnici srednje klase i viša klasa u odjelima.
Dakako, na mitinzima spomenutih komunista se mogu nači redovito hipiji i određene punk frakcije, kao što se na skupovima NPD-a redovito mogu nači članovi neo-nacističkih skupina, no bit je da se takvi ekstremiteti brzo počinju odvajati od subkultura uz koje su prije bili vezani.
Eto, nije da želim dokazati nešto isključivo zato da bih te napadao.
Darkbuster
02-09-2009, 01:02
Kad sam rekao neonacist mislio sam na one neonaciste koji odnedavno nose palestinke,ti znas koji su to bolje od mene.
Da,ne govorim samo o huliganskim firmama nego opcenito o organiziranim navijacima.
Jest,ima ih vise, i da losiji su u neredima,jer ovo od prije tjedan dana je ili iznimka ili pocetak neceg novog.
I dalje bih volio cuti koga smatras ekstremno desnim buduci da danas cak i Chelsea ima svoj broj crnih navijaca.
Ah,kakvim se mi pizdarijama bavimo u ove sitne sate.. :D
Kad sam rekao neonacist mislio sam na one neonaciste koji odnedavno nose palestinke,ti znas koji su to bolje od mene.
Da,ne govorim samo o huliganskim firmama nego opcenito o organiziranim navijacima.
Jest,ima ih vise, i da losiji su u neredima,jer ovo od prije tjedan dana je ili iznimka ili pocetak neceg novog.
I dalje bih volio cuti koga smatras ekstremno desnim buduci da danas cak i Chelsea ima svoj broj crnih navijaca.
Ah,kakvim se mi pizdarijama bavimo u ove sitne sate.. :D
Ali u VB nema ultra pokreta kao na kontinentu...nego su njihove skupine (firms)- huligani...koji su vrlo rijetko izrazavali politiku na stadionu, rasizam da...ali politiku slabo...
Trenutacno ima nekih pokusaja od strane Jungle Bhoys-a i Green Brigade-a da se ta "ultra" spreha potakne u skotskoj...
A da nereda ima manje...sumnjam...nego se oko nogometa u VB vrti prevelika lova da bi se dopustile snimke i izvjestaji o sukobima.
Pa millwall je prije par godina napravio nezapamcene nerede nakon kaj nisu usli u premiership.
http://in.reuters.com/article/soccer/idINL1802504320071018
Arrests at soccer matches in England and Wales have risen for the first time in four years, with Manchester United and Chelsea leading the way, after a crackdown by the police, government figures show.http://www.policeoracle.com/news/BTP-Arrest-Fans-After-Violent-Disorder_20092.html
But as BTP officers maintained a cordon at the station entrance to keep Cardiff fans out, a number of the 150 Bristol Rovers supporters being monitored by police began attacking officers and tried to break through the cordon to get to rival fans.http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8198506.stm
Fifteen people were arrested ahead of the England football team's friendly with the Netherlands, according to Dutch police.http://www.thisiswesternmorningnews.co.uk/news/11-arrested-rival-football-gangs-clashed-train-station/article-1189096-detail/article.html
British Transport Police said that two gangs – thought to be rival Plymouth Argyle and Exeter City football team supporters – squared off at Exeter St Thomas Railway Station on June 27.
Police said that bottles had been thrown in the fight and onlookers had witnessed the violent encounter, where one man was left unconscious
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1205263/Police-arrest-31-demonstration-Islamic-fundamentalism.html
I dalje bih volio cuti koga smatras ekstremno desnim buduci da danas cak i Chelsea ima svoj broj crnih navijaca.
Sad si me podsjetio na onog malog uplakanog Pakija proljetos na polufinalu LP Chelsea-Barcelona, baš sam tad pomislio Oh, humanity :D
Inače, po mom tumačenju navijačke/huliganske skupine po definiciji ne mogu biti desničarski orijentirane, mogu eventualno biti rasističke ili izdrkavati na neke naci-šeme, ali sama suština jednog bundžijskog, subverzivnog životnog usmjerenja je nepomirljiva s duhom desnice.
Kad sam rekao neonacist mislio sam na one neonaciste koji odnedavno nose palestinke,ti znas koji su to bolje od mene.
Ti neonacisti su subkulturni nositelji određene politike.
Dakle, i dalje stojim kod tvrdnje da je riječ o pripadnosti sukbulturnom pokretu i ne vidim problem u tom iskazu.
Da,ne govorim samo o huliganskim firmama nego opcenito o organiziranim navijacima.
Jest,ima ih vise, i da losiji su u neredima,jer ovo od prije tjedan dana je ili iznimka ili pocetak neceg novog.
I dalje bih volio cuti koga smatras ekstremno desnim buduci da danas cak i Chelsea ima svoj broj crnih navijaca.
Opet ti ponavljam, to nije niti iznimka niti početak.
Uništavanja barova, pokušaji i izvršenja ubojstva nikad nisu nestala nego su se pomaknula u zabačenije dijelove gradova.
Uostalom, prije manje od godine dana je BBC napravio dokumentarac o huliganizmu u Britaniji gdje su intervjuirani mnogi danas bivši istaknuti huligani koji danas sudjeluju u programu suzbijanja nasilja u VB. Predlažem da ga potražiš i poslušaš što imaju za reči.
E sad, što se tiće ekstremno desničarskih grupacija, ima ih veliki broj (Burnley Youth opčenito, vladajuće frakcije Villa Youth-a itd).
Moraš shvatiti da unutar navijača određenih klubova u VB postoji više frakcija koje nisu nužno prozvane određenim imenom. Tako npr. Inter City Firm konstantno dokazuju da nisu nimalo profašistički orijentirana firma, ali određene frakcije unutar njih redovito provociraju rasističkim ispadima.
Problem je u tome što se mit o Chelsea Headhuntersima previše utaborio u tumačenjima egzistencije huliganskih frakcija u VB te ljudi nemaju više pojma što je firma, a što navijači kluba.
Evo, npr, i 80ih je unutar navijača Chelsea postojala frakcija crnih navijača, ali se o tome puno i ne piše jer nije zanimljivo.
Headhuntersi nisu bili ništa drugo doli određene grupacije navijača koje su se prvo asocirale sa tadašnjim skinhead grupacijama, potom B&H-om te krajem 80ih sa osnivanjem C18.
Oni nisu bili organizirani pod imenom, ali su im mediji nadjenuli određeno ime nakon tobožnjeg "razbijanja" frakcije (o tome koliko su "razbijeni" upravo govori i osnivanje C18).
Isto vrijedi za Doctorse iz 70ih, Clown Firm (ako nisam krivo zapamtio ime) također iz 70ih itd. itd.
Hrvatsko novinarstvo nije toliko zainteresirano za takve frakcije pa se rijetko može u novinama pročitati za pojmove poput Sepre-a, North Squad-a, ZCB-a itd.
Sa vremena na vrijeme netko piše o Agram Crew-u ili se prisječa Mališana, a sada tobožnjem No Profitu isl.
Ali u VB nema ultra pokreta kao na kontinentu...nego su njihove skupine (firms)- huligani...koji su vrlo rijetko izrazavali politiku na stadionu, rasizam da...ali politiku slabo...
Trenutacno ima nekih pokusaja od strane Jungle Bhoys-a i Green Brigade-a da se ta "ultra" spreha potakne u skotskoj...
Mislim da Darkbuster ipak misli na firme kada govori o organiziranim udrugama.
Nije točno da ne postoje organizirane udruge koje nisu huliganskog karaktera (WHU fans, Millwall brothers itd.) zato jer se firme raslojavaju početkom nogometnog huliganizma iz tih udruga koje nisu nestale kroz povijest (Bushwackers, Hull City Psychos itd).
Što se tiće iskazivanja ideologije na stadionu, nebih se složio da nikad nije bila iskazivana.
Mislim da zastave B&H-a, NF-a, keltskih križeva isl. dovoljno govore o političkom opredjeljenju. :mrgreen:
Darkbuster
02-09-2009, 20:42
Tkach, oni ipak sebe smatraju desnicom,bar neki od njih. I meni je smjesno kada recimo neonacisti vicu ACAB, pa ti bi prvi uspostavili policijsku drzavu a ujedno bi bili i prvi pod kljucem iste :D
Sick, ja govorim o organiziranim navijacima pojedinih klubova,a oni onda pak mogu imati svoje huliganske firme.
Naravno da jos ima dosta nereda,ali sve to treba gledati u usporedbi sa proslih par desetljeca. Mislim da se snimke i informacije danas ne mogu bas tako lako kontrolirati, ipak na internetu ima mali miljun navijackih foruma i sajtova.
Kalin, po meni povremena podbadanja ne cine neku skupinu rasistickom. Koliko zapravo danas ima huligana/navijaca koji su aktivni u desnicarskim strankama i organizacijama kao sto su naprimjer Chelsea ekipe bile u BH/c18,ili opcenito ns skinsi pripadnici navijackih skupina u NF-u i BM-u?
Cuo sam jedino za jednog od poznatijih bivsih huligana Cardiffovog Soul Crewa koji sudjeluje u antimuslimanskim kampanjama.
Ne iskljucujem da toga ima jos, ali ta politika jednostavno vise nije toliko prisutna kao nekad.
Jer isto bih i ja mogao govoriti o Celticovim ultrasima koje je Sick spomenuo koji su komunisti i antifa,ili o velikim frakcijama Liverpoolovih i ManUTD navijaca koji su osnovali svoje vlastite klubove sa vrlo jasnom istaknutim ljevicarskim simbolima u amblemima i na tribinama itd itd
Ali u isto vrijeme ce ti navijaci otpjevati neku rasisticku pjesmicu iz zajebancije i sl. Nitko od njih,osim Green Brigade,nije clan nijedne politicke organizacije ili stranke pa je ta politicka pripadnost uglavnom cisti folklor.
Isto kad vec spominjem Soul Crew, jedan od poznatijih Cardiffovih navijaca je i Roddy Moreno iz The Oppressed-a,inace osnivac britanskog SHARP-a.
Sick, ja govorim o organiziranim navijacima pojedinih klubova,a oni onda pak mogu imati svoje huliganske firme.
Naravno da jos ima dosta nereda,ali sve to treba gledati u usporedbi sa proslih par desetljeca. Mislim da se snimke i informacije danas ne mogu bas tako lako kontrolirati, ipak na internetu ima mali miljun navijackih foruma i sajtova.
Bas sam to mislio pitati...
Mislim da ipak njih veze samo naziv grupe...tako i kod nas, ime BBB ili Torcida veze skupinu koja unutar sebe moze imati lijeve ili desne frakcije ali ne utjece na neku "politiku" skupine.
U italiji recimo to nije slucaj, postoji vise grupa razlicitog politickog uvjerenja koje se medjusobno znaju dobro pokacit, pa koja prevlada...odredjuje orijentaciju (npr roma).
Kalin, po meni povremena podbadanja ne cine neku skupinu rasistickom. Koliko zapravo danas ima huligana/navijaca koji su aktivni u desnicarskim strankama i organizacijama kao sto su naprimjer Chelsea ekipe bile u BH/c18,ili opcenito ns skinsi pripadnici navijackih skupina u NF-u i BM-u?
Uzeo si mi rijec iz usta...kao sto je ne cini ni lijevom ni desnom...
Opet cu spomenuti italiju u kojoj su irducibilli znali cijelu tribinu prekriti fasitickim obiljezjima...dok je u eng ipak drukcija slika...taj ultra pokret nosi puno vise od nekakvih tucnjava i uletavanja u teren...
Tkach, oni ipak sebe smatraju desnicom,bar neki od njih. I meni je smjesno kada recimo neonacisti vicu ACAB, pa ti bi prvi uspostavili policijsku drzavu a ujedno bi bili i prvi pod kljucem iste :D
Kakvo je to glupo tumačenje?
Ekstremna desnica se sukobljava s policijom zato jer je policija želi pretežno uništiti jednako kao i ekstremnu ljevicu, a uz to je doživljava kao suradnike "narodnih neprijatelja".
Ne vidim veliku razliku.
Kalin, po meni povremena podbadanja ne cine neku skupinu rasistickom. Koliko zapravo danas ima huligana/navijaca koji su aktivni u desnicarskim strankama i organizacijama kao sto su naprimjer Chelsea ekipe bile u BH/c18,ili opcenito ns skinsi pripadnici navijackih skupina u NF-u i BM-u?
Rasistička podbadanja ne čine udrugu rasističkom osim ukoliko udruga imidž temelji na takvim podbadanjima.
Evo jedna informacija samo za tebe.
Svi bivši istaknuti članovi "firme" okupljene oko Kevina Whittona, iliti navodnog osnivača Headhuntersa, grupacije koja je upravljala svim večim neredima vezanima uz Chelsea navijače, su bili i pretežno ostali članovi C18-a.
Velik broj njih danas predstavlja vodeće ljude unutar navijačkih skupina vezanih uz Chelsea, posebice nakon problema vezanima uz Charlie Sargenta.
Dovoljno?
A što se tiče aktivnosti u strankama, jako je malo ljudi i za vrijeme postojanja prvog C18-a bilo "aktivno" na taj način. Moraš shvatiti da je ekstremizam na utakmicama u Britaniji bio poprilično brutalnog i primitivnog tipa. Ideologija je bila nešto usputno.
Jer isto bih i ja mogao govoriti o Celticovim ultrasima koje je Sick spomenuo koji su komunisti i antifa,ili o velikim frakcijama Liverpoolovih i ManUTD navijaca koji su osnovali svoje vlastite klubove sa vrlo jasnom istaknutim ljevicarskim simbolima u amblemima i na tribinama itd itd
Ali u isto vrijeme ce ti navijaci otpjevati neku rasisticku pjesmicu iz zajebancije i sl. Nitko od njih,osim Green Brigade,nije clan nijedne politicke organizacije ili stranke pa je ta politicka pripadnost uglavnom cisti folklor.
Isto kad vec spominjem Soul Crew, jedan od poznatijih Cardiffovih navijaca je i Roddy Moreno iz The Oppressed-a,inace osnivac britanskog SHARP-a.
Ha oprosti, ali navijački folklor je provociranje tuđih navijača i igrača, bilo tako da se preuzme određena simbolika ili da se skandira.
No ukoliko netko štampa majice određenoj frakciji na kojoj se nalaze svastike ili srpovi i čekići, onda to nije folklor i provokacija putem ideologije nego asociranje sa ideologijom.
Mislim da je razlika jasno vidljiva.
Navijači Chelsea su 80ih dolazili na utakmice sa totenkopfima, mahali zastavama sa crvenom podlogom i bijelim krugovima (znaš na što mislim), redovno dizali desnice, a i vodeći ljudi unutar tih frakcija su sa vremena na vrijeme davali jasne izjave o rasizmu i ekstremnom nacionalizmu.
Darkbuster
02-09-2009, 22:20
Zbilja ti ne mogu dodatno elaborirati ako ne vidis ironiju tj. licemjerje u tome da netko vice All cops are bastards a ujedno prizeljkuje drzavu u kojoj policija ima visestruko vece ovlasti nego sada.
Postoji li C18 i danas?
Ako ciljas na Celticove navijace,vec sam spomenuo Green brigade u tom kontekstu.
I da se razumijemo, ja taj veliki dio Chelsea navijaca svakako smatram ekstremnim desnicarima i ne svrstavam ih pod folklor,barem ne njihove nekadasnje inkarnacije, tako da ne vidim ok cega sporimo po pitanju njih?
Zbilja ti ne mogu dodatno elaborirati ako ne vidis ironiju tj. licemjerje u tome da netko vice All cops are bastards a ujedno prizeljkuje drzavu u kojoj policija ima visestruko vece ovlasti nego sada.
Ne žele svi policijsku državu, kao prvo.
A sad, jeli riječ o ironiji?
Moglo bi se tako gledati, no može se uzeti u obzir i viđenje koje sam ja iznad iznio.
A i nemojmo zaboraviti tko je prvi skovao (ili barem popularizirao) kovanicu ACAB. :mrgreen:
Postoji li C18 i danas?
Postoji, no nije onoliko jak koliko je bio nekada.
U Britaniji gotovo da ne postoji, koliko sam ja upučen.
I da se razumijemo, ja taj veliki dio Chelsea navijaca svakako smatram ekstremnim desnicarima i ne svrstavam ih pod folklor,barem ne njihove nekadasnje inkarnacije, tako da ne vidim ok cega sporimo po pitanju njih?
Pa neznam, ti si ih počeo pravdati i govoriti o folkloru. :mrgreen:
Darkbuster
02-09-2009, 23:01
Ne? Postoje antifasisticki neonacisti? Eventualno ako aludiras na one anarho-redikule :D
Tko? Ciljas na 4-Skinse? Pa,oni nemaju veze s nacizmom.
Nisam pri tom mislio na njih :D
Ne? Postoje antifasisticki neonacisti? Eventualno ako aludiras na one anarho-redikule :D
Ne zalažu se svi neonacisti za totalitarnu policijsku državu kao što se svi ekstremni ljevičari ne zalažu za uništenje prisile i institucija kao što je policija.
Mislim da barem ti to trebaš znati.
Tko? Ciljas na 4-Skinse? Pa,oni nemaju veze s nacizmom.
Nemaju, ali zato imaju sa ekstremnom desnicom.
Nisam pri tom mislio na njih :D
Neznam na kog si mislio, samo čitam tvoje postove. :mrgreen:
Robierre de Cochon
02-09-2009, 23:40
Tkach, oni ipak sebe smatraju desnicom,bar neki od njih. I meni je smjesno kada recimo neonacisti vicu ACAB, pa ti bi prvi uspostavili policijsku drzavu a ujedno bi bili i prvi pod kljucem iste :D
Lol!
Ma to su djeca koja ne znaju dvije rečenice sastaviti...a kamo li da imaju mišljenje o policijskoj državi, desnici, ljevici i bilo čemu intelektualnijem od nogometne utakmice!
Djeca od 50ak godina, ha?:mrgreen:
Robierre de Cochon
02-09-2009, 23:51
Djeca od 50ak godina, ha?:mrgreen:
neki nikad ne odrastu :mrgreen:
pogotovo ako vise po kafićima i kladionicama i lamentiraju o praznoj slami...umjesto da idu krampati ko sav normalan svijet :mrgreen:
Darkbuster
03-09-2009, 00:12
Znam da postoje, koliko god da ih malo ima,ali nisu samo oni koji to vicu :D
4-Skins tesko da mogu biti ekstremni desnicari s obzirom da je jedan clan laburist,jedan torijevac a jedan liberalni demokrat. Saroliko drustvo :D E sad vjerojatno mislis na Swaina koji je kasnije svirao na jednom albumu Skrewdrivera i koje je vjerojatno bio rasist. Osim toga,veze sa ekstremnom desnicom nemaju, od svega su se ogradili,a tekstovi im nemaju veze s desnicom,a kamoli ekstremnom.
Uf, da ti malo uništim idealno viđenje The 4-Skinsa. :mrgreen:
Spomenuti bend je nakon izdavanja The Good, The Bad & The 4-Skins albuma uspio napraviti koncert zbog kojeg je skoro pola Londona gorilo.
No, počnimo od početka.
The 4-Skins su nastali kao službeno apolitičan bend, odvojen od sve jačeg RAC pokreta kojeg su započeli Dentists-i, Skrewdriver, Die Hards, The Ventz itd.
No, na svojim koncertima su okupljali pretežno desno orijentiranu publiku.
Ne samo da su okupljali takvu publiku, nego su na koncertima redovito pozivali na paljenje i razbijanje pakistanskih dučana, a redovito je nakon njihovih koncerata dolazilo do sukoba publike sa manjinama (to je između ostalog i prispodoba o "zapaljenom Londonu", koncertu nakon kojeg je bend imao ogromnih problema jer je publika skoro zapalila jedan kvart).
Hoxton, koji je bio basist od početka (više doduše nije), je jedina osoba iz benda koja se i prije tih koncerata iz benda ogradila od bilo kakvih ekstrema.
No to ga nije previše brinulo dok je Hodges vikao 83e pred kamerom "We are british and they are not", dok je Swain pozdravljao publiku desnicom, dok je Pearce nosio majicu sa Skrewdriverom itd.
Tek kada ih je država jako pritisnula i kada se publika previše "opustila", The 4-Skins se ograđuju od ekstremne desnice no i dalje okupljaju takvu publiku sve dok se nisu raspali prvi put.
The 4-skins ipak, za razliku od The Business-a, se nikad nisu apsolutno i recimo ekstremno odvojili od desnice. Istina, The Business je zbog nastupanja ispred zastava sa svastikama to jednostavno morao, no ipak...:mrgreen:
Darkbuster
03-09-2009, 01:03
Uh uh,koliko polutocnih informacija. Istina je da su okupljali i desnu publiku, kao uostalom i svaki oi band u to vrijeme, bilo je nazi skinsa i na Angelic Upstartsima,a sam znas koje je orijentacije taj bend.
Sto se tice tog epskog sukoba sa pakistancima koji spominjes, sukob je zapoceo tako da su pakistanci napali sudionike koncerta,a ne obrnuto.
Naime, tijekom mjeseca prije koncerta ubijena su dva mlada pakistanca,jedan od strane policije jedan od strane neonacista,oni su vidjeli okupljaliste celavaca i pretpostavili da su svi nacisti te napali. Zapravo je vise sukoba bilo s policijom nego izmedu te dve skupine.
Sto se tice tih izjava,salutiranja i sl, zbilja bih volio to cuti i vidjeti negdje. Kazes da je snimljeno,pa ako imas youtube link?
Inace,sasvim sam svjestan da 4-skins nisu bili nikakve politicki korektne mucice i da su odredeno vrijeme tolerirali NF publiku na svojim gigovima,ali izuzev toga i Swaina deplasirano ih je smatrati ekstremnim desnicarima ili jos gore ekstremno desnim bendom pogotovo s obzirom da im nijedna pjesma s time nema veze.
Mislim,ako su 4-skins ekstremni, desnicari po tvojim kriterijima,sto je onda Thompson? Turbo-mega-giga-ultra-desnicar?
Isto tako, Business nikada nisu nastupali pod svastikom,postoji ta jedna slika gdje je par nazi skinjara doslo iza Fitza i odsalutiralo drzeci zastavu dok ih je njihov kolega slikao iz publike. Fitz je jos i tada imao velikih problema sa neonacistima jer je odbio i c18 security, tukao se sa nacistima koji su salutirali na njihovim koncertima itd.
Ali eto,mediji su odradili svoje i cijela ta scena dobila je ekstremno desnu etiketu. Doduse i crveni Mensi je znao paradirati sa svastikom iz provokacije pa valjda ni to nije pomoglo :D
Uh uh,koliko polutocnih informacija. Istina je da su okupljali i desnu publiku, kao uostalom i svaki oi band u to vrijeme, bilo je nazi skinsa i na Angelic Upstartsima,a sam znas koje je orijentacije taj bend.
Sto se tice tog epskog sukoba sa pakistancima koji spominjes, sukob je zapoceo tako da su pakistanci napali sudionike koncerta,a ne obrnuto.
Naime, tijekom mjeseca prije koncerta ubijena su dva mlada pakistanca,jedan od strane policije jedan od strane neonacista,oni su vidjeli okupljaliste celavaca i pretpostavili da su svi nacisti te napali. Zapravo je vise sukoba bilo s policijom nego izmedu te dve skupine.
Na tom koncertu je izjavljena jedna zanimljiva rečenica koju je zabilježila policija te kasnije dovoljno maltretirala članove benda. Ona je glasila: "Pakistance treba ubiti!".
U tom danu bila su zabilježena, ako se dobro sječam informacije, 4 napada na Pakistance u blizini koncerta, napade su počinili "fanovi" benda.
Nemožeš mi reči da su Pakistanci slučajno naletili na okupljalište čelavaca jer su 4-Skins bili poznati po konstantnim provociranjima i pozivima na fizičko obračunavanje sa imigrantima.
Doduše, možda pričamo o drugim koncertima jer se ja ne sječam priče o 2 žrtve, no mislim da je i ovo što sam naveo dovoljno da se jasno vidi da u ovom slučaju postoji itekako jasan uzrok sukoba te je glupo uopče pričati o "slučajnosti".
Sto se tice tih izjava,salutiranja i sl, zbilja bih volio to cuti i vidjeti negdje. Kazes da je snimljeno,pa ako imas youtube link?
Inace,sasvim sam svjestan da 4-skins nisu bili nikakve politicki korektne mucice i da su odredeno vrijeme tolerirali NF publiku na svojim gigovima,ali izuzev toga i Swaina deplasirano ih je smatrati ekstremnim desnicarima ili jos gore ekstremno desnim bendom pogotovo s obzirom da im nijedna pjesma s time nema veze.
Traži po youtube-u, nekada je bio i dio jednog starog dokumentarca koji sam ja imao na kazeti gdje su članovi benda dali izjave itd.
Ja nisam rekao da su oni "ekstremni desničari" nego sam ti prebacio lopticu kada si rekao da oni nemaju veze sa nacizmom. 4-Skins su bili kultan bend čiji koncerti su, bez obzira na njihove izjave, bili "rasadnici" ksenofobije i tadašnje desnice.
Mislim da je pozivanje na ubijanje i sukobljavanje sa strancima dovoljan argument koji ide toj tezi u korist.
Isto tako, Bussiness nikada nisu nastupali pod svastikom,postoji ta jedna slika gdje je par nazi skinjara doslo iza Fitza i odsalutiralo drzeci zastavu dok ih je njihov kolega slikao. Fitz je jos i tada imao velikih problema sa neonacistima jer je odbio i c18 security, tukao se sa nacistima koji su salutirali na njihovim koncertima itd.
The Business je nastupio na koncertu gdje je svastika bila obješena iznad bine, samo je ta slika toliko poznata te na njoj nema nikakvih "nazi skinjara".
A mogu ti slobodno reči da su nastupili i na jednom RAC koncertu, a na kojem češ ti sam potražiti ako te zanima. Traži starije časopise koji su pratili tu kulturu.
I još nešto, neznam doista za slučaj sukoba između Fitza i C18, no C18 je oformljen krajem 80ih (službeno, 1992), a faza "desničarenja" Businessa je tada već jako bila mrtva stoga je primjer nevaljan.
Moraš znati da scena u Britaniji 80ih nije bila tako ekstremno podijeljena kao što se danas smatra da je bila. Mnogi članovi istaknutih lijevo orijentiranih bendova su se redovito pojavljivali na RAC koncertima, vrijedi i obrnuto.:mrgreen:
Primjera ima mnogo, od Cockney Rejectsa (njih je "ukrotio" Turner) pa sve do bendova ala Exploited.
Po ulicama su se tukli SHARPopvci sa desno orijentiranim skinheadima, a ne tradicionalni ili punkeri. Imao sam priliku vidjeti čak i jednu staru snimku koncerta od Skullheada gdje među publikom stoji par pankera sa jasno vidljivim A simbolima. Nadasve smiješno i danas nemoguće vidjeti. :lol:
Darkbuster
03-09-2009, 01:35
Ja eto prvi put cujem da su on ikada imali takve izjave, izuzev Swaina dakako. Ako naletis na to u digitalnom obliku molio bih te da mi posaljes.
Mislim da pricamo o istom koncertu,onom nakon kojeg je krenula medijska hajka. Eto,ja sam citao svjedocanstvo covjeka koji tvrdi da su pakistanci napali skinse. Mjesec-dva prije koncerta bila su ta ubojstva sto je lokalne pakistance nagnalo da napadnu sudionike koncerta,oni nisu slucajno naletili tamo.
Probat cu potraziti tu sliku sa svastikom pa cemo vidjeti mislimo li na istu
Da scena nije bila toliko podjeljena mi je poznato, samo sam htio reci da je deplasirano 4-skinse smatrati desnicom/ekstremnom desnicom buduci da si ti aludirao na to da su upravo ekstremni desnicari izmislili/popularizirali ACAB parolu.
Da scena nije bila toliko podjeljena mi je poznato, samo sam htio reci da je deplasirano 4-skinse smatrati desnicom/ekstremnom desnicom buduci da si ti aludirao na to da su upravo ekstremni desnicari izmislili/popularizirali ACAB parolu.
Nisam aludirao na to da su oni ekstremni desničari nego da su usko vezani uz istu. :mrgreen:
Darkbuster
03-09-2009, 23:58
Ovo 'usko' je otvoreno interpretacij...We agree to disagree :D
fat drummer
05-09-2009, 10:18
ok, nisam baš upućen u anarhističku teoriju i bakunjina, ali kako mogu postojati organizacije anarhista?
Darkbuster
05-09-2009, 10:39
Vrlo lako,samo ne smiju biti organizirane vertikalno tj hijerarhijski nego horizontalno tj demokratski. Odlucuje se konsenzusom ili glasanjem,a vode ne postoje.
Mislim,valjda su i ovi tako ustrojeni.
Darkbuster
05-09-2009, 10:43
Ne bih htio ponovno otvarati raspravu,ali samo dodatak,naletio sam jucer dok sam malo surfao o onim BG sindikalistima na ovaj filmic gdje se vide profili ljudi, pa sam zakljuci sto se tice dobnih skupina i subkultura.
http://www.youtube.com/watch?v=ODMw8yKtZPo
fat drummer
05-09-2009, 10:45
ali organizacija mora imati vertikalnu strukturu, mislim da je to u genetičkom kodu čovjeka kao i pišanje uz drvo
Darkbuster
05-09-2009, 10:56
Ocito ne mora bududci da takvih organizacija ima nemali broj.
U genetskom kodu? Uostalom zamisli da ti i prijatelji organizirate malonogometni turnir na lokalnom skolskom igralistu,hocete li izabrati vodu koji ce donositi sve odluke za vas ili ce se svacije misljenje uvaziti? Pazi,podjela rada ne mora biti hijerarhijska.
Netko ce mozda imati veci autoritet po nekim pitanjima,ali to nije autoritet sa prisilnom snagom kao npr u drzavnim sluzbama,firmama itd.
fat drummer
05-09-2009, 10:59
o jebote, ti odmah kreneš u tiraniju. netko tko će donositi sve odluke, maltene pater familias koji će odlučivati o našem životu i smrti
u malonogometnoj momčadi postoji barem kapetan ako ništa drugo
Darkbuster
05-09-2009, 11:08
Pa gle,ak nemas predsjednika,generalnog sekretara,tajnika,diktatora ili kakogod ga vec zelis znati to je vec korak prema horizontalnom ograniziranju :D
Da,al' ja ne pricam o samom sportskom natjecanju nego o amaterskom organiziranju istog.
fat drummer
05-09-2009, 11:14
kao što nas eugen pusić uči, od prapovijesti od osnovnih grupa postoji vođa unutar grupe. dinamika odnosa je takva. ne traži se 15 stupnjeva u organizaciji od 16 ljudi, ali u svakoj grupaciji postoji makar i neformalna podjela rada i ovlasti u vertikalnom obujmu.
tako i u malonogometnoj momčadi, postoji onaj tip koji najbolje igra nogomet i koji je vođa. nije da naređuje i viče - sve ću vas pobit ako nam produktivnost ne poraste za 15% u ovom kvartalu, a grupa ljudi koja stremi istom cilju automatski stvara vodstvo
Darkbuster
05-09-2009, 11:20
Ej,ne pricamo o malonogometnom timu,nego o organizacijskom 'odboru' turnira. Ali da, uvijek ce se naci netko ili par njih koji ce se istaknuti pred drugima,no pitanje je je li njegov autoritet formaliziran na nacin da on jedini donosi odluke ili postoji formalizirana situacija gdje svatko ima jednak glas pri donosenju odluka ili jednostavno spontanim konsenzusom sto je uglavnom slucaj u navedenom primjeru. Konsenzus i glasanje nisu inacica vertikalne organizacije.
fat drummer
05-09-2009, 11:21
treba malo razbit sumornu i komornu atmosferu suđenja
fat drummer
05-09-2009, 11:25
Ej,ne pricamo o malonogometnom timu,nego o organizacijskom 'odboru' turnira. Ali da, uvijek ce se naci netko ili par njih koji ce se istaknuti pred drugima,no pitanje je je li njegov autoritet formaliziran na nacin da on jedini donosi odluke ili postoji formalizirana situacija gdje svatko ima jednak glas pri donosenju odluka ili jednostavno spontanim konsenzusom sto je uglavnom slucaj u navedenom primjeru. Konsenzus i glasanje nisu inacica vertikalne organizacije.
što si zapeo za njegovu aposlutnu moć? što ako je njegov glas "jači" i presudniji od drugih glasova
ne postoji grupacija koja je neformalna, a da je svačiji glas jednak. odnosi među ljudima to ne dopuštaju, većina grupacije dijeli mišljenje da je tip x pomalo priglup i da ono, tko ga jebe. mlađi članovi se ignoriraju, iskusniji imaju više "težine"
netko će donosti odluke u slučaju nesuglasica.
Odličan link. Zašto?
Zato jer dokazuje ono što sam rekao.
Ispričavam se, Darkbuster, ali zar ti neznaš detektirati subkulturu ili si jednostavno suviše subjektivan po pitanju anarhije? Istina, ja sam ekspert u detektiranju subkultura, ali ovo je jako lagano. :mrgreen:
Na ovom skupu su, koliko sam primjetio, anti-globalisti, anarhisti, socijalisti, anti-militaristi itd. Dakle, mnoge grupacije.
Promatrajući ih, jasno je vidljivo da osobe pod bojama anarhije pripadaju subkulturnim krugovima.
Za razliku od socijalista isl. grupacija na skupu, koje predstavljaju mladi i stari, svih klasa i stilova, anarhisti su (iako ih se ne pokazuje jako puno na videu) svi pripadnici subkultura.
Prvi put ih pokazuju na 0:29. Uspori sliku (ukoliko imaš valjane programe) ili stopiraj film.
Večina osoba (iako imaju standardan imidž koji onemogučuje bolju fizičku procjenu) imaju nešto što ih veže vizualno uz subkulture (duža kosa, palestinke, prišivke, remeni itd).
Nadalje, usporedi osobu koja daje izjavu u 40oj sekundi sa prosocijalističkim orijentiranom osobom u 50oj sekundi. Primječuješ razliku?
Komandosica, majica s bendom ispod, izgled lica?
Itd.
Pogledaj video još par puta i nemoj diskriminirati, Dakić.
Primjetit će se, dakako, i osobe sasvim normalnog fizičkog izgleda za koje nebih nikada rekao na ulici da predstavljaju određenu ideologiju. Međutim, za večinu njih (barem na ovom videu) bih mogao reči već na ulici što preferiraju. Mislim da je to bit mojih tvrdnji.
Moram priznat da ne vidim nikakve očite subkulturalne znakove odijevanja na tom skupu. Pogotovo ne ekscesivne, koje bi imputirale da je nekom važniji stil i look od poruke koju zastupaju.
btw. premjestih fat/dark raspravu ovdje jer tamo nije imala smisla
Gledaj članove BB-a, ne ostale.
A ukoliko i gledaš njih, naravno da fizički izgled kod njih na videu "ne imputirala da je nekom važniji stil i look od poruke koju zastupaju" pošto je riječ o pokretu koji ima jedinstven stil na prosvjedima iz strateških, ali i simboličkih razloga.
Možda sam u vaših hiljadu postova negdje izgubio point, ali koliko sam shvatio pripadanje nekim subkulturama i stilovima odijevanja bi trebalo značit da su ti prosvjednici ne toliko ozbiljni u svojim ciljevima, i važnije im je održavat neku sliku nego se borit za što vjeruju.
Što je uglavnom istina. No, također nije nužno istina.
Ne, bit je ta da sam ja tvrdio da je anarhizam kao ideologija/filozofija pretežno namjenjen danas subkulturama odnosno da su subkulture glavni nositelji anarhizma, a Darbkuster se ne slaže sa tom tvrdnjom. :)
Darkbuster
05-09-2009, 14:53
što si zapeo za njegovu aposlutnu moć? što ako je njegov glas "jači" i presudniji od drugih glasova
ne postoji grupacija koja je neformalna, a da je svačiji glas jednak. odnosi među ljudima to ne dopuštaju, većina grupacije dijeli mišljenje da je tip x pomalo priglup i da ono, tko ga jebe. mlađi članovi se ignoriraju, iskusniji imaju više "težine"
netko će donosti odluke u slučaju nesuglasica.
Ako je organizacija formalizirana i odluke se donose glasanjem onda njegov glas nije nimalo presudniji. Eventualno on moze nagovoriti nekoga da glasa tako,ali to nije hijerarhijski odnos. Po meni je neprisilni autoritet nesto ok i neizbjezno,ali u svakom slucaju je bolje od alternative.
Kalin,zbilja ne znam o cemu pricas, hoces reci da je vizualni identitet black bloc-a subkulturna stvar? Mozda bi bio da se tako oblace svaki dan,a ne oblace se. Vidio sam jednu maramu preko lica,a ne palestinku. Jedina razlika izmedu anarhista u 40-oj i socijalista u 50-oj jest da je ovaj prvi u kasnim dvadesetima a drugi u cetrdesetima, ne vidim nikakva subkulturna obiljezja. Nisam primjetio bas ni duzih kosa, jedan momak ima lokne,ali ne vidim po cemu je to relevantno. Danas su subkulturna obiljezja toliko dio mainstreama,pogotovo u Engleskoj, tako da jedan detalj na osobi koji asocira na neku subkuluturu zbilja ne cini tu osobu djelom subkulture. Uostalom pogledaj starijeg gospodina,u black bloc izdanju :D, na oko 4:50.
Ili gospon na 3:40, sa anarhosindikalnom zastavom isto kao i momak na 0:40
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/06/northern-ireland-racism-loyalists-neo-nazis
Kalin,zbilja ne znam o cemu pricas, hoces reci da je vizualni identitet black bloc-a subkulturna stvar? Mozda bi bio da se tako oblace svaki dan,a ne oblace se.
Ja doista mislim da govorim izuzetno jasno, ljudi me barem uvijek shvate bez previše objašnjavanja. Uopče nisam govorio o tome da je vizualni identitet BB-a subkulturna stvar?
Dakako da jest, no taj identitet je ritualistički stoga ga uopče ne uzimam u obzir.
Govorim da je večina onih koji nose identitet BB-a inače, u "slobodno vrijeme", vezana uz subkulture te tvrdim da se to vidi i na filmiću.
Jedina razlika izmedu anarhista u 40-oj i socijalista u 50-oj jest da je ovaj prvi u kasnim dvadesetima a drugi u cetrdesetima, ne vidim nikakva subkulturna obiljezja. Nisam primjetio bas ni duzih kosa, jedan momak ima lokne,ali ne vidim po cemu je to relevantno. Danas su subkulturna obiljezja toliko dio mainstreama,pogotovo u Engleskoj, tako da jedan detalj na osobi koji asocira na neku subkuluturu zbilja ne cini tu osobu djelom subkulture. Uostalom pogledaj starijeg gospodina,u black bloc izdanju :D, na oko 4:50.
Ili gospon na 3:40, sa anarhosindikalnom zastavom isto kao i momak na 0:40
Opet ponavljam da bi ih "detektirao" na kilometar.
Stariji gospodin u BB izdanju uopče nije u BB izdanju.
Gospodin na 3:40 ne nosi zastavu nego je nosi osoba iza njega. Uokolo su još neke zastave koje nemaju veze sa anarho-sindikalizmom, stoga je glupo vezati ga uz iste.
Momak na 0:40 je očito pripadnik subkulture.
Problem je očito u tome što gledaš suviše opušteno i lagodno na subkulture pa ih više zapravo niti ne uočavaš. Da se razumijemo, ja nemam ništa protiv subkultura.
Družim se sa ljudima koji pripadaju mnogim subkulturama, no svejedno ih uočavam i to jako dobro. Ako je momak na 40oj sekundi za tebe pripadnik normalne, "casual" scene, onda sam ja modni mačak.
Darkbuster
08-09-2009, 01:01
Gospodin na 3:40 koji nabacuje salu sa novinarima ocito ima naslonjenu crveno crnu zastavu na ramenu,pogledaj malo bolje
Ja zbilja neznam jesam li ja lud ili sto, covjek na 0:40 ni po cemu nije dio neke subkulture,bar po ovome sto ja vidim.Volio bih ako je jos netko osim nas 2 gledao video da mi kaze jesam li u krivu.
Vjeruj mi da bih primjetio,nisam ja otupio na takve stvari jer se uglavnom druzim sa ljudima koji po izgledu pripadaju toj "casual" struji.
Neznam,meni je fantomka BB izdanje :D
Gospodin na 3:40 koji nabacuje salu sa novinarima ocito ima naslonjenu crveno crnu zastavu na ramenu,pogledaj malo bolje
Možeš vidjeti jedino crnu "zastavu", no to nije zastava nego dio jakne.
Pogledaj njegovo lijevo rame i usporedi.
Ja zbilja neznam jesam li ja lud ili sto, covjek na 0:40 ni po cemu nije dio neke subkulture,bar po ovome sto ja vidim.Volio bih ako je jos netko osim nas 2 gledao video da mi kaze jesam li u krivu.
Tip izgleda kao 80% FFZG-a.
Mislim da bi se svi moji bliži prijatelji složili da je riječ o alternativcu modernog tipa.
Ali dobro, možda je danas zbog rasprostranjenosti takvog stila takvo što "casual".
Neznam,meni je fantomka BB izdanje :D
Neznam dali se sad šališ ili uistinu misliš da taj starac imitira BB?:mrgreen:
Darkbuster
08-09-2009, 01:17
Sto posto je dio zastave,iznad glave se vidi i crveni dio,a ako pogledas na donji dio snimke vidi se i stap od zastave. Spomenuo si negdje da si na laptopu pa ti vjerojatno boje ne stimaju.
Inace,podsjeca me na naseg bivseg dekana :D :D
Neznam,sigurno nije neki sminker,ali meni izgleda sasvim normalno i ni po cemu upecatljivo.
Ma mislio sam na to da je stavio fantomku kako bi sakrio svoj identitet,sto je uostalom i smisao BB imidza/taktike,ali sam se malo i nasalio s obzirom na njegov stil odjevanja i godine :D
Sto posto je dio zastave,iznad glave se vidi i crveni dio,a ako pogledas na donji dio snimke vidi se i stap od zastave. Spomenuo si negdje da si na laptopu pa ti vjerojatno boje ne stimaju.
Istina, na laptopu sam već par dana jer nemam komp ovdje.
No boje su na laptopu čak dosta dobre, a ja i dalje ne vidim crvenu boju.
Ha dobro, neka pogleda netko drugi sa boljim monitorom.
Neznam,sigurno nije neki sminker,ali meni izgleda sasvim normalno i ni po cemu upecatljivo.
Vidi se da neideš na fensi mjesta.:(
legionar
08-09-2009, 01:20
Nisam neki stručnjak za subkulture, samo da prvo napomenem. Po mom laičkom oku lik na 40 s mi, iako možda i je, ne liči kao neki ekstremni pripadnik neke subkulture (da da Kalin, nosim naočale, ali na blizu vidim :D) . Za mene su pravi subkulturaši oni koje vidim ispod konja na trgu i oni frikovi s bodljama na glavi. Ovaj lik mi ne odudara baš nešto pretjerano od uobičajenog i kad bi ga vidio izvan tog putujćeg cirkusa vjerojatno ne bi ništa pomislio. Inače, i samog su me neki strpali u doba kad sam nosio malo dužu kosu i bradu u određene krugove s čijim stajalištima imam veze ko i s onima od Voje Kalašnjikova.
Darkbuster
08-09-2009, 01:23
Vidi se da neideš na fensi mjesta.:(
Aj dobro,izgleda ko netko ko zalazi u Krivi put. Ali tamo je puno tih granicnih slucajeva :D
Eto, točno to.
Kao da si mi uzeo misao iz usta! :mrgreen:
@Legionar:
Subkulturu nemoraju predstavljati nužno bodlje na glavi, a niti ideologija.
Subkultura doduše predpostavlja asociranje sa određenom grupacijom, no mi ovdje ipak ponajprije pričamo o fizičkom izgledu.
Osoba sa dugom kosom do ramena zasiguro jednim elementom spada fizički uz subkulture u vremenu kada duga kosa nije masovno popularna. Kada bi irokeze postale popularne, odnosno kada bi 9 od 10 ljudi nosilo irokeze, irokeza se nebi usko vezala uz subkulturu.
Darkbuster
08-09-2009, 01:31
Iskreno,onaj lik me podsjeca na KP ekipu jedino zato jer je debeo i ima bradu + kaj je u crnom,ali on nosi crno zbog BB.
Vjerojatno slusa Radiohead i zalazi na britanske ekvivalente Trash It-a :D
No u Britaniji ce prije on biti mainstream nego neki chav koji se doduse mozda oblaci mainstreamaskije (koja rijec boze mili) ali je ocito dio subkulture
Bilo bi bolje da uči nego da se bavi glupostima, rekla bi moja baka.:mrgreen:
legionar
08-09-2009, 01:38
O fizičkom izgledu i pričam. Znam neke muške koji nose dužu kosu, a nemaju veze s ikakvom subkulturom (a niti su pederi :D ). Druga stvar je kad bi takvog sreo na filozofskom i da studira slovačku književnost, tad da ga jebeš da pripada subk. Ovako samo na temelju izgleda se mogu izvuć pogrešni zaključci.
Gle, osobu sa dužom kosom nečeš odmah uvrstiti u neku subkulturu.
No osobu sa dužom kosom, kožnom jaknom i Iron Maiden majicom budeš.
To je bit.
celtic dize che-a i jos neke anarho-lijevo sheme cisto u inat lojalistima..po politickom opredjeljenju bi kod nas bili zesci nacionalisti,a mislim to uostalom i jesu..neke pjesme koje pojevaju o englezima nebi pas maslom pojeo,a da ne pricam kako kod nas nebi silazili sa naslovnica da takvo nesto o srbima probamo..
ostalo je sick dorbo napisao..sve su njihove eklipe vecinom desno orjentirane,ono england my england sheme,al unutar postoji jos podjela na one koji ekstremno pa ne podnose ni crnce,al danas to vecinom pakiji i indijci..
u tome prednjaci sjever,sjevero-zapad di i vecina rasnih nemira..burnley,oldham,birmingham,leeds pogotovo..chelsea je vise bio propaganda i imidz,pogotovo kroz 80-te kad i imali dobrih tucnjava..danas su smijesni i rijetko mogu okupiti dobru ekipu..
nasuprot njima u jednom birminghamu ima jebacka ekipa zulu,pa po imenu naslutzite koliko crnaca imaju,ali i oni bili aktivni u neredima kontra muslimana 2005 jel ipak bila njihova stvar..guglajte za vise info..
tako da nije sve tako jednostavno..nekad kad bi birmingham il west ham dolazili u goste millwallu il pogotovo leedsu bi stavljali crnce da vode navijanje,a danas su neki drugi neprijatelji u igri..i odim chelsea il leeds,tesko da itko imao nekih vecih prisnijih odnosa sa poltiickim grupacijama u engleskoj..
neki od c18 i ujedno hh pripadnika znaju i danas doci i prekidati bloody sunday marseve..
a onda opet imamo man united koji ima svima zapjeva you can stick your fucking england up ypur ass:D..moji favoriti definitvno hehe
konzerva
14-09-2009, 20:27
a onda opet imamo man united koji ima svima zapjeva you can stick your fucking england up ypur ass:D..moji favoriti definitvno hehe
:thumbup: united!
zanimljivo je čitati temu (http://www.youtube.com/watch?v=Ip4kndhsdVg)
http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2009/09/19/0133006.html
http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2009/09/20/0133006.html
http://www.net.hr/vijesti/hrvatska/page/2009/09/21/0494006.html?pos=n1
"Upravo zato ja idem u izbore, da mijenjamo Hrvatsku jer u ovakvoj Hrvatskoj za nikoga, osim bukača, neće biti sreće", poručio je IDS-ov predsjednički kandidat Damir Kajin.
Joj, kako li bi divno bilo živjeti u Kajinovoj Hrvatskoj.
Bila bi to zemlja mira, ljubavi, jedinstva. Zemlja gdje se besplatno dijele lizalice, gdje su djeca uvijek nasmijana, a njihovi roditelji radišni. Gdje uvijek sija Sunce, gdje ptičice cvrkuću. Zemlja bez kriminala i mržnje.
Dakako, prvo sve te zločeste nacionaliste treba objesiti na glavnim trgovima naših gradova jer su oni glavni izvor sve nesreće u ovoj državi. Državi u kojoj ljudi statistički najmanje rade jer su lijeni, u državi gdje je profitabilnije baviti se kriminalom nego poštenim poslom. U državi gdje čovjek može jedino egzistirati ukoliko po mogučnosti jede samo kruh. U državi gdje Kajin sjedi sa saborskom plačom od 15-20 000 kuna u svojoj fotelji i puši kubanske cigare...
legionar
25-10-2009, 09:42
http://www.jutarnji.hr/cak-petina-britanaca--za-ekstremnu-desnicu/315054/
Glavno da britanski mediji onda pišu o podivljalim fašistoidnim Hrvatima.
Od ljevice će u Britaniji na idućim izborima ostati samo dugmići.
Zašto je ova tema umrla?
Nadam se da će pero2009 nešto napisati i na ovoj temi, a ne samo širiti propagandu u korist dr. A. Hebranga.
Josip Broz Tito
15-12-2009, 02:36
http://www.net.hr/vijesti/hrvatska/page/2009/09/21/0494006.html?pos=n1
"Upravo zato ja idem u izbore, da mijenjamo Hrvatsku jer u ovakvoj Hrvatskoj za nikoga, osim bukača, neće biti sreće", poručio je IDS-ov predsjednički kandidat Damir Kajin.
Joj, kako li bi divno bilo živjeti u Kajinovoj Hrvatskoj.
Bila bi to zemlja mira, ljubavi, jedinstva. Zemlja gdje se besplatno dijele lizalice, gdje su djeca uvijek nasmijana, a njihovi roditelji radišni. Gdje uvijek sija Sunce, gdje ptičice cvrkuću. Zemlja bez kriminala i mržnje.
Dakako, prvo sve te zločeste nacionaliste treba objesiti na glavnim trgovima naših gradova jer su oni glavni izvor sve nesreće u ovoj državi. Državi u kojoj ljudi statistički najmanje rade jer su lijeni, u državi gdje je profitabilnije baviti se kriminalom nego poštenim poslom. U državi gdje čovjek može jedino egzistirati ukoliko po mogučnosti jede samo kruh. U državi gdje Kajin sjedi sa saborskom plačom od 15-20 000 kuna u svojoj fotelji i puši kubanske cigare...
Cccc...umjesto da pozdraviš Kajinov stav koji bi valjda svi trebali pozdraviti,ti izvučeš zadnju rečenicu koja je najmanje relevantna i onda laprdaš o temama koje su nam svima poznate,aludirajući da se Kajin bavi nevažnim temama.
A ostali kandidati hvala Bogu pričaju sve u 16 o svojim programima.
Kajin je najviše sotoniziran u kampanji,samo kad se sjetim kako je Zloverka vodila emisiju i provocirala Kajina.
Ne znam zašto ga se svi toliko boje kad nema nikakvih šansi za pobjedu.
Svi kandidati pričaju gluposti te se nabacuju floskulama.
Svi kandidati baljezgaju o pravdi, otvaranju novih radnih mjesta, nacionalnim interesima isl.
No, svatko od tih kandidata posebnu pažnju pridaje određenoj stvari koju dogmatizira i pretvara u vlastiti simbol.
Kajin temelj svojeg političkog rada pronalazi u baljezganju o fašizmu, rasizmu, ksenofobiji i nacionalizmu. To je nešto sa čime ga se može asocirati.
Stoga, smatram da je najzanimljivije Kajinu se rugati na račun tih istih baljezganja jer su te gluposti nešto što ga izdavaja od ostalih zastupljenih kandidata.
Dobro znaš da se ja isto tako rugam Hebrangovom kvazi-nacionalizmu, stoga smatram da si subjektivan i nepošten u optuživanju mene za laprdanje i prikrivenu sotonizaciju tebi dragog kandidata.
Što se tiće emisije koju si spomenuo, možda griješim, no mislim da je Kajin taj koji se ponašao kao da je uletio u prosječnu istarsku birtiju i koji je, između ostalog, izjavio da će se kao predsjednik baviti "čistkom" novinarskih krugova.
Antonio de Oliveira Salazar
15-12-2009, 22:32
Onaj šiptarski kolumnist Nacionala je Kajina, što je zanimljivo budući da je on sam apologet takve ekipe, nazvao, mislim da je rekao, lažnim socijalistom
Josip Broz Tito
16-12-2009, 02:40
Kajin je jedan od istinskih ljevičara u ovoj državi i zato mu skidam kapu.
I danas je briljirao kod Togonala.
http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2010/01/09/0210006.html
Napokon možemo pokrenuti ponovno temu!
Darkbuster
10-01-2010, 13:20
Znam na kog ciljas, al mi se fakat neda ulazit u rasprave duze od 2 recenice :D
Ali evo jednog zanimljivog filmica zato. Povezuje republikance, fundamentalne krscanske konzervativce i neonaciste/rasiste u SAD-u i analizira ucinak izbora Obame na ponovno budenje rasnih tenzija.
http://www.youtube.com/watch?v=AXFuZwqGrCU
Znam na kog ciljas, al mi se fakat neda ulazit u rasprave duze od 2 recenice :D
Izdajico!
Ali evo jednog zanimljivog filmica zato. Povezuje republikance, fundamentalne krscanske konzervativce i neonaciste/rasiste u SAD-u i analizira ucinak izbora Obame na ponovno budenje rasnih tenzija.
http://www.youtube.com/watch?v=AXFuZwqGrCU
Neda mi se sada gledati pola sata vjerojatno stupidnog filmića.
Može neka kratka analiza?
Powered by vBulletin™ Version 4.0.6 Copyright © 2010 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.