View Full Version : Bespuća povijesne zbiljnosti
Pošto nam Godwinov zakon govori da, što diskusija teče dulje, vjerojatnost da će se spomenut ustaše i partizani se približava 1, ovdje ima mnogo diskusija, potrebitost ovakvog topica raste na +∞.
Dalkem, ovo je topic za raspravu o povijesnim i inim događanjima, pogotovo onim iz dvadesetog stoljeća, a još pogotovije (what?) onim iz 2. svj. rata i domovinskog rata. Ovo je topic za one rasprave koje završe na jednoj od slijedećih tema: ustaše vs. partizani, knin vs. vukovar, tuđman vs. milošević, haag i sl.
Kad usred zagrijanog razgovora o nečemu takve prirode shvatite da niste u ovom topicu, premjestite se ovdje.
Živio NOB!
Hvala, druže komandante!
No, da nastavimo:
Da,to je bila prirodna i spontana reakcija na teror, otvoriti logor u kojem se sistematski pripadnike te manjine ubijalo. I Cigani i Zidovi su bili krivi za monarhijsku represiju,to uostalom znam cak i ja.
A nesmijemo ni zaboraviti da su to ucinili samo zato jer im je Hitler rekao,inace bi ih poslali na placeni godisnji.
Mislim da smo govorili o genocidu nad Srbima?
Rasni zakoni su zasigurno bili produkt nacional-socijalističke "okupacije" ovih prostora.
Franjo je iznio tu brojku u doba kada su bile službene bajke od 700 000 ili čak milijuna žrtava. Činjenica je međutim da nikada nije provedeno znanstveno istraživanje tog logora i da se brojkama licitiralo na temelju iskaza sumnjivih svjedoka podobnih partiji. Ništa ne sprječava da se danas logor objektivno istraži, a tako i njegova postratna namjena. E al nekome očito nije do istine.
Problem kod takvog istraživanja je motivacija onoga tko vrši istraživanje.
Simpatizer ustaškog pokreta će učini sve što može da bi brojku umanjio što je više moguće da bi pokret opravdao, dok će simpatizer anti-fašističkih formacija zasigurno brojku pokušat uvečati da bi ustaški pokret što više ocrnio.
Mislim da u Hrvatskoj još nema dovoljno objektivnih povjesničara da bi nešto takvo napravili.
Darkbuster
11-06-2009, 15:34
Nadodao sam i te dve manjine cisto da pokazem varijetet drustvenih skupina koje su se tamo nasle. Ako su Srbe tamo smjestili,sumnjam da im je bio problem dodati jos par nepozeljnih skupina. Antisemitizam u Hrvatskoj nije nastao '41.
legionar
24-06-2009, 23:39
:mrgreen:
Kak je pronicljiva ta CIA.
'89. nikom drugom nije bilo ni u primisli da ce se Juga raspast, cvale su lale, potocici zuborili, narodi i narodnosti se volili.
Nije bas najostriji noz u ladici ta CIA :mrgreen:
ont - sve manje ljudi je briga hocemo li uc il ne.
na kraju cemo uci po inerciji.Još 1991 godine su međunarodni faktori radili sve što su mogli na očuvanju Jugoslavije, svirale kako bi neovisna Hrvatska bila tempirana bomba u srcu Europe, po Američkim medijima su se puštale emisije o Jasenovcu i 700 000 pobijenih Srba i time impliciralo kako koljači ne zaslužuju neovisnu državu, njemačkim se političarima prijetilo sankcijama ako priznaju RH i BiH itd. To što je bila gospodarska kriza nije igralo veliku ulogu jer je još veća kriza bila iza rata i 60-ih. Jednako tako, nitko 1991 kad je izbio rat nije znao hoćemo li dobit taj rat i hoće li se Juga raspast, dapače malo tko je vjerovao u hr. pobjedu. Da smo spušili Juga bi opstala iako bi de facto bila Velika Srbija. Ili kraće rečeno: koristi ironiju gdje za nju imaš bar nekakvih temelja.
fat drummer
25-06-2009, 00:30
ajde ajde legionar ne mješaj kruške i jabuke... i 89 je bilo jasno da je juga u krizi i pred raspadom. pao je zid, perestrojka je prala sve u 16
rat je samo bio dokaz tog raspada, a ne dokaz u suprotno
dakle, koristi anitironiju tamo gdje smiješ
legionar
25-06-2009, 00:48
Ja ništa ne mješam, nego ti pariš kruške i jabuke i dokazuješ nedokazivo samo zato da nešto kažeš. Da si pročitao gdjekad nešto ozbiljnije literature vezane uz Balkan od 45-91 znao bi čiji je Juga bila produkt, a bila je britanski (o čemu piše i nekoliko samih poštenih britanskih autora, ako te zanima dadem ti popis knjiga, veliki demokrat Churchill je tako za Titića tvrdio da mu je jako dobar prijatelj itd.). Dakako Juga je bila samo paravan za Veliku Srbiju, jer je britanski strateški cilj jačanje Srbije na Balkanu (radi sjebavanja Njemačke itd.). I prva i druga Juga. A veze i prijateljstva britanske krune i Srba vuku još od balkanskih ratova i prije (srpski kralj Milan se tako ženio s nekom iz dvora Londona itd). A i danas su bliske veze pa je tako mlađi Karađorđević časnik brit. ob. službe. Ovo sve govorim zato što je međ. faktorima, koje prevodi VB, bio cilj uklanjanje komunizma u Jugi, ali očuvanje Juge. A to pokazuje i činjenica zašto su RH pokušavali opstruirat stjecanje nazavisnosti i radili na očuvanju Juge (što zna svaki magarac, nadam se barem), a s druge strane su radili žurno na demontiranju SSSR-a (koji im se oteo kontroli, dok im je Juga od 48 bila pod kontrolom potpunom). Dakle, raspad Juge nije bi baš izvjestan, a dokaz za to je i rat neki što je bio, a dokaz je i uvođenje embarga kojeg nam je isposlovao savjetnik Mesića Lončar čime je zapravo omogućen genocid i stvaranje Velike Srbije. Za nacional-romantike je raspad Juge bio izvjestan i prije pada Berlinskog zida, ali to 89 nije nitko mogao sa sigurnošću previdjeti, barem ne triijezne glave i trezvene, jer je ipak postojala oporuka JNA, jednoj od većih vojnih sila u Europi, od druga Tita da očuva Juga (a RH je dakako imala par lovačkih pušaka). A sam sam sebi rekao da s osobama koje negiraju očite činjenice i koriste trećerazrednu ironiju kao surogat za diletantizam u određenim područjima više neću raspravljat. Rasprava završena, barem za mene.
fat drummer
25-06-2009, 11:12
Ja ništa ne mješam, nego ti pariš kruške i jabuke i dokazuješ nedokazivo samo zato da nešto kažeš. Da si pročitao gdjekad nešto ozbiljnije literature vezane uz Balkan od 45-91 znao bi čiji je Juga bila produkt, a bila je britanski (o čemu piše i nekoliko samih poštenih britanskih autora, ako te zanima dadem ti popis knjiga, veliki demokrat Churchill je tako za Titića tvrdio da mu je jako dobar prijatelj itd.). Dakako Juga je bila samo paravan za Veliku Srbiju, jer je britanski strateški cilj jačanje Srbije na Balkanu (radi sjebavanja Njemačke itd.). I prva i druga Juga. A veze i prijateljstva britanske krune i Srba vuku još od balkanskih ratova i prije (srpski kralj Milan se tako ženio s nekom iz dvora Londona itd). A i danas su bliske veze pa je tako mlađi Karađorđević časnik brit. ob. službe. Ovo sve govorim zato što je međ. faktorima, koje prevodi VB, bio cilj uklanjanje komunizma u Jugi, ali očuvanje Juge. A to pokazuje i činjenica zašto su RH pokušavali opstruirat stjecanje nazavisnosti i radili na očuvanju Juge (što zna svaki magarac, nadam se barem), a s druge strane su radili žurno na demontiranju SSSR-a (koji im se oteo kontroli, dok im je Juga od 48 bila pod kontrolom potpunom). Dakle, raspad Juge nije bi baš izvjestan, a dokaz za to je i rat neki što je bio, a dokaz je i uvođenje embarga kojeg nam je isposlovao savjetnik Mesića Lončar čime je zapravo omogućen genocid i stvaranje Velike Srbije. Za nacional-romantike je raspad Juge bio izvjestan i prije pada Berlinskog zida, ali to 89 nije nitko mogao sa sigurnošću previdjeti, barem ne triijezne glave i trezvene, jer je ipak postojala oporuka JNA, jednoj od većih vojnih sila u Europi, od druga Tita da očuva Juga (a RH je dakako imala par lovačkih pušaka). A sam sam sebi rekao da s osobama koje negiraju očite činjenice i koriste trećerazrednu ironiju kao surogat za diletantizam u određenim područjima više neću raspravljat. Rasprava završena, barem za mene.
ti si ili blesav ili ne shvaćaš kauzalnost... kakve veze ima embargo 90 ili 91 sa stanjem svijesti 1989?
embargo i opstrukcijamogu biti dokaz vanjskih težnji za očuvanjem jugoslavije, ali raspad jugoslavije nije dolazio izvana nego iznutra.
gle, ti tu meni možeš bacat bulšit o črčilu i kraljevini koliko god želiš, ali kakve točno to veze ima sa željama naroda unutar jugoslavije manje je jasno od stvari koje su se dogodile nakon 1989. a odnose se na stanje svijeti te godine ili ranije
Tu ste premješteni jer oftopičarite ko psi. Vjerojatno zato jer jeste psi.
fat drummer
25-06-2009, 11:56
Tu ste premješteni jer oftopičarite ko psi. Vjerojatno zato jer jeste psi.
srbine.... samo ću to reći
Naravno da ne,čovjek koji je ubijao djecu i smišljao najperfidnije načine ubijanja da smrt bude što bolnija i duža,sigurno i nije toliko loš.
A dok su mu mali Mesić i mali Fumić umakli, nije bio ni dobar.
Josip Broz Tito
06-07-2009, 00:18
A dok su mu mali Mesić i mali Fumić umakli, nije bio ni dobar.
Ha čuj vjerojatno nije stigao,nije ni lako u tako kratko vrijeme pobiti stotine tisuća ljudi.
malimrav85
06-07-2009, 01:07
Ha čuj vjerojatno nije stigao,nije ni lako u tako kratko vrijeme pobiti stotine tisuća ljudi.
nemam kaj reć osim
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
legionar
06-07-2009, 14:31
Naravno da je to tehnički izvedivo. Samo uz novu napravu, srbosjek praktikum!
http://en.wikipedia.org/wiki/Srbosjek
(onima koji tvrde da je ta naprava partizansko-četnička propagandna laž i da su iza rata mnoge slike montirane, ne vjeruj, takvi ruše bratstvo i jedinstvo koje moramo čuvat kao zjenicu oka)
Darkbuster
06-07-2009, 14:44
Da,sve srbkom izvori u bibliografiji.
Gle legionar, let's face it, za nekog tko je pogubio najmanje nekoliko stotina tisuca ljudi (ne govorim samo o Jasenovcu vec o cijelom teritoriju) na temelju njihove boje koze,religije,etniciteta zbilja ne treba puno maste da povjerujes da su razvili njima optimalan nacin ubijanja. Da mi kazu da su dojencad bacali u Vezuv ja bih povjerovao jer ako je netko dovoljno bolestan da pobije toliko ljudi na temelju bioloskih predispozicija dovoljno je bolestan i za takvo sto.
legionar
06-07-2009, 14:45
Pobili su i partizani, zazidavali žive ljude i bacali ih u jame, jel to razlog da ih se sve proglasi zločincima i generalno inkriminira?
I da naravno, očekujem da žrtve stradale od ustaša obradi neki hrvatski povjesničar, neopterećen prošlošću, a ne sinovi ustaša ili partizana, ili nekadašnji jugoslavenski špicli. Do tad je nezahvalno špekulirat brojkama jer zdrav razum govori da nisu objektivne. AKo ee netko mogao bacat ljude u jame uopće ne sumnjam da su razvili optimalni način preuveličavanja zločina.
http://www.danheller.com/Movies/Hellboy/nazi-robot-big.jpg
Judenmort was a specially designed robot used by the Nazis during World War II for the speedy killing of prisoners in the concentration camps.
No, malo šale ne smeta, zar ne?
Darkbuster
06-07-2009, 14:52
Legionar,jel' pricamo sad o generalnoj inkriminaciji ww2 pokreta ili raspravljamo o nacinima ubijanja od strane ustasa?
Znam da je tesko u ovu jednazbu ne ubaciti i partizane(i meni je :D) ali pokusajmo :D
legionar
06-07-2009, 14:54
Naravno da je nemoguće jer su oni iza rata pisali povijest.
http://englishrussia.com/smallImages/nazi_robots.jpg
Žao mi je, ali jednostavno sam morao.
Darkbuster
06-07-2009, 14:59
Naravno da je nemoguće jer su oni iza rata pisali povijest.
Znaci ne trebamo vjerovati nista ni hrvatskoj istini o Domovinskom ratu jer su Hrvati pobjedili i pisu povijest?
Začudo, ali Hrvati samo donekle pišu povijest u ovom slučaju pa je komparacija loša.
na temelju njihove boje koze
a zato nema crnaca u rh:mrgreen:
legionar
06-07-2009, 15:03
Znaci ne trebamo vjerovati nista ni hrvatskoj istini o Domovinskom ratu jer su Hrvati pobjedili i pisu povijest?
Iza ww2 nije bila hrvatska strana, nego jugoslavenska strana i sve što se iznosilo je moralo biti strogo u suglasnosti sa partijom i poimanjima najvećeg sina svih naroda i narodnosti koji je rekao znamo što o savi i mogućnost Hrvati dobiju svoju državu. Da je netko nedaj Bože rekao da u Jasenovcu nije stradalo 700 000 ljudi progutao bi ga mrak, a kamoli da je rekao da je apsurdno tvrditi da su svi ustaše zločinci (a da nisu slaže se danas čak i Goldy). Tako da usporedbe ne leži.
Darkbuster
06-07-2009, 15:07
Kalin, tko pise hrvatske udzbenike povijesti? Haag? Jevropa? Zidovi? Iluminati?
Vidis, mogu i ja :D :D
Vet - mislio sam na "romsko pitanje" :D
Legionar, dobro znas da si ono pisao pod pretpostavkom da pobjednici uvijek pisu povijest. Nije potreban gulag da bi se povijest krivotvorila, ali cinjenica je da se povijest ne krivotvori uvijek niti u cijelosti.
legionar
06-07-2009, 15:11
Pišu uvijek pobjednici, osim ako su pobjednici Hrvati. Da je partizanska kvazihistoriografija krivotvorila povijest zoran je primjer Jasenovac. Samim time su izgubili kredibilitet. Naravno da su mnoge stvari točne, ali je dobar dio laž i to masna.
Darkbuster
06-07-2009, 15:14
Da, svi su bas protiv nas. Tako su i srpskim nacionalistima svi protiv Srbije.
Sve je to jedna spacka da se uniste nebeski narodi i njihov ponos. Zasto? Zato jer su svi ostali zli.
legionar
06-07-2009, 15:17
Da, svi su bas protiv nas. Tako su i srpskim nacionalistima svi protiv Srbije.
Sve je to jedna spacka da se uniste nebeski narodi i njihov ponos. Zasto? Zato jer su svi ostali zli.
Ne gubi vrijeme na ironiju, nego radije pročitaj MIr i Kazna od Hartmanice pa vidi kako se postupalo s hrv. , a kako sa srpskim generalima čije su uhićenje velesile zdušno onemogućavale. Ja ne znam za druge, ali ja sam siguran da je JNA izvršila agresiju na RH, da je Crna Gora izvršila agresiju na RH. No ti nekima nije jasno.
Kalin, tko pise hrvatske udzbenike povijesti? Haag? Jevropa? Zidovi? Iluminati?
Vidis, mogu i ja :D :D
Ne sječam se informacije da su poslije 45e bivši partizani bili suđeni za ratne zločine na međunarodnim sudovima niti se sječam informacije da je itko ustvrdio da su bombardiranja Dresdena ili Hirošime bili zločinački podhvati, a kamoli da je neki sud odlučio pokrenuti istragu oko spomenutih.
Nemogu se doduše niti sjetiti da je netko u Rusiji prikazivao filmove o silovanim djevojkama iz Berlina poslije 45e, a niti da su se po novinama u Jugoslaviji provlačile informacije o zatrpanim žrtvama u jamama.
Da se razumijemo, ja smatram da se svaki zločin treba istražiti pa tako i zločini počinjeni od strane Hrvata u Domovinskom ratu, no usporedba koju si ti naveo jednostavno ne stoji.
Pobjednici poslije 45e su pokušavali izbrisati sječanje na vlastite zločine ili ih barem opravdavati.
Darkbuster
06-07-2009, 15:25
Ne gubi vrijeme na ironiju, nego radije pročitaj MIr i Kazna od Hartmanice pa vidi kako se postupalo s hrv. , a kako sa srpskim generalima čije su uhićenje velesile zdušno onemogućavale. Ja ne znam za druge, ali ja sam siguran da je JNA izvršila agresiju na RH, da je Crna Gora izvršila agresiju na RH. No ti nekima nije jasno.
Sto je najzalosnije to uopce nije ironija, to su bazicne postavke od kojih kreces.
Ok,izvrsile su agresiju. Hoces reci da netko tvrdi da je bilo obrnuto?
Ja znam da su skoro svi osumnjiceni za ratne zlocine uhiceni, i da je Srba tamo mnooogo vise od Hrvata,sto je i logicno.
Kalin,samo bih te htio podsjetiti kako je ova rasprava uopce pocela i zbog cega konkretno,pa je razmotri u tom kontekstu.
legionar
06-07-2009, 15:29
Sto je najzalosnije to uopce nije ironija, to su bazicne postavke od kojih kreces.
Ok,izvrsile su agresiju. Hoces reci da netko tvrdi da je bilo obrnuto?
Ja znam da su skoro svi osumnjiceni za ratne zlocine uhiceni, i da je Srba tamo mnooogo vise od Hrvata,sto je i logicno.
Veći dio JNA je amnestiran. To ne možeš negirat jer se s tim slaže i Vesna Pusić. AKo se ne varam drug predsjednik je tvrdio da Crna Gora nije izvršila agresiju na RH. Pazi: predsjednik RH! To što je Srba više ne govori zapravo nešto. Da osude sto niskorangiranih bradonja, to nije ništa u usporedbi s time da osude recimo Gotovinu ili Čermaka. U Haagu se sudi samom vrhu hrvatske vojske, dok sa srpske strane nitko takav nije osuđen. Kakve će to ima pravnopolitičke implikacije kasnije bolje je ni ne govorit
Darkbuster
06-07-2009, 16:18
Pa nisu ni nasi jos osudeni. Da, Milosevic,Karadzic i Seselj su zbilja nisko rangirani..
Nije li amnestiju dao Tudman?
Josip Broz Tito
06-07-2009, 17:03
U Haagu se sudi samom vrhu hrvatske vojske, dok sa srpske strane nitko takav nije osuđen. Kakve će to ima pravnopolitičke implikacije kasnije bolje je ni ne govorit
Glupost.
U Haagu su bili predsjednik Srbije,predsjednik Jugoslavije,predsjednik i predsjednica RS,kao i cijeli politički vrh tzv.RSK,vrhuška JNA iz '91,pa onda zatim obnovljeni sastav Vojske Jugoslavije za zločine na Kosovu '99.
Svi srpski politički lideri su dakle u Haagu,a i same brojke haaških zatvorenika jasno govore koga Europa smatra najodgovornijim za ratove u bivšoj Jugoslaviji.
A Dark je ovo odmah primijetio,kako nacionalisti s obje strane stalno pokušavaju diskreditirati rad Haaškog suda,Srbi sa pričom "je li bre ovo je sud za Srbe samo se Srbima sudi,pogledajte brojke,nismo mi napravili nikakvu agresiju,mi smo branili vasceo srpski narod od ustaša",a Hrvati s pričom "kuće u Oluji su se spalile same od sebe,kad neki Srbin bude osuđen na 15 godina odmah se svi pitaju zašto nije 20,a kad Hrvat neki bude osuđen,onda je to velika sramota jer je on jamačno nevin" :)
A tek kako se u obje države falsificira povijest,to je tek strašno.
U Srbiji četnici imaju iste penzije kao borci NOB-a,većina stanovništva smatra da su četnici bili antifašisti (??!!),a nekadašnji ratni huškači su danas proeuropski političari (Drašković),a gotovo pola stanovništva glasa za stranku koja našeg blaženog druga Tita naziva "ustašom iz Kuće cveća"
Kod nas u udžbenicima iz povijesti Jasenovac,za koji,kako kaže Predsjednik,"neki gadovi pokušavaju reći da i nije bio tako strašan zločin" se obrađuje u jednom malom pasusu, a zločini partizana (neusporedivo manjeg obujma) na 4-5 strana,pokušavaju se naći svakakva opravdanja za ustaške zločine i svim silama izjednačiti partizane i ustaše,a ratni zločinac Glavaš je predsjednik Odbora za ljudska prava.
Ovako 2 zadrte zemlje je teško naći na karti Europe.
Kako kaže lord Owen sad tek vidimo kolika je veličina druga Tita kad je uspio držati ova podivljala plemena na okupu.
Nacionalisti u Srbiji govore da se ceo svet urotio protiv njih da bi išao na korist Ustaša, a nacionalisti u Hrvatskoj govore da se cijeli svijet urotio protiv njih da bi išao u korist četnika.
No, zanimljivo da komunisti i u Srbiji i u Hrvatskoj govore da su se njihove fašističke zemlje urotile protiv njih pišući školske udžbenike sa temama od 100 stranica o partizanskim zločinima, a samo s fusnotama o Jasenovcu.
No, dragi druže Tito, jednak si kao i ti tvoji omraženi nacionalisti jer pričaš gluposti koje veze s realnošću nemaju.
I dok ti i tvoj dragi predsjednik Mesić boj bijete protiv zlih revizionista koji doslovno padaju s neba koliko ih je, a nacionalisti boj biju s milijunima komunista koji hrle da bi ponovno zavadili naše bratske narode, ekipa u toplim foteljama skuplja novac za teške dane da bi mogli uživati na Havajima dok će ostatak populacije skapavati po cestama.
Tako treba! Živio fašizam, antifašizam i ostali -izmi!
Darkbuster
06-07-2009, 19:17
Ali istina je da se o Jasenovcu pise jako jako malo u nasim udzbenicima. Isao sam na natjecanja iz povijesti pa sam morao uciti iz svakog dostupnog udzbenika koji je odobrilo ministarstvo i samo u jednom je tema bila zadovoljavajuce pokrivena. Naravno nigdje nisu bile samo fusnote,ali se znalo napisati jako malo, u jednom udzbeniku autor je pisao da se "moraju razumijeti i povjesni razlozi otvaranja Jasenovca a to je velikosrpska diktatura".
E pa hebemu mater ako je tamo bilo cetnika u vecem postotku od bilokoje druge skupine pojedinacno. Kakva je to idiotska apologija? I onda jos dodas tome da se o partizanskim zlocinima pise 2x vise... A takvih struktura je bilo i po drugim udzbenicima. I onda se cude ljudi sto klincadija vice ZDS.
Nije to urota, to je Vokickina ostavstina iz 90ih koju novi ministri nisu htjeli mijenjati da ne uzburkaju duhove.
Josip Broz Tito
06-07-2009, 19:32
No, zanimljivo da komunisti i u Srbiji i u Hrvatskoj govore da su se njihove fašističke zemlje urotile protiv njih pišući školske udžbenike sa temama od 100 stranica o partizanskim zločinima, a samo s fusnotama o Jasenovcu.
I to je živa istina,a ovu monstrouznu konstrukciju koju je citirao Dark o "razlozima" Jasenovca sam i ja imao prilike čitati.
Nisam siguran ali mislim da se radi o Periću.
Lik je nenormalno zadojen,maltene cijelu povijest sirote Hrvate maltretiraju zli četnici, Mađari koji žele zatrti sve hrvatsko,a uz to ne treba zaboraviti njemačku hegemoniju u AU i vjekovni antagonizam i neprijateljstvo Velike Britanije koja stalno radi protiv hrvatskih interesa.
Dakle belosvetska zavera na hrvatski način.
Retorika i argumentacija koju sam čitao u nekim našim udžbenicima nije daleko od Šešeljeve iz njegovih remek djela "Rimska kurija večno žedna srpske krvi" i "Rimokatolički zločinački projekat veštačke hrvatske nacije".
Ali istina je da se o Jasenovcu pise jako jako malo u nasim udzbenicima. Isao sam na natjecanja iz povijesti pa sam morao uciti iz svakog dostupnog udzbenika koji je odobrilo ministarstvo i samo u jednom je tema bila zadovoljavajuce pokrivena. Naravno nigdje nisu bile samo fusnote,ali se znalo napisati jako malo, u jednom udzbeniku autor je pisao da se "moraju razumijeti i povjesni razlozi otvaranja Jasenovca a to je velikosrpska diktatura".
E pa hebemu mater ako je tamo bilo cetnika u vecem postotku od bilokoje druge skupine pojedinacno. Kakva je to idiotska apologija? I onda jos dodas tome da se o partizanskim zlocinima pise 2x vise... A takvih struktura je bilo i po drugim udzbenicima. I onda se cude ljudi sto klincadija vice ZDS.
Nije to urota, to je Vokickina ostavstina iz 90ih koju novi ministri nisu htjeli mijenjati da ne uzburkaju duhove.
mah dovoljno je što smo mi budakove opanke morali čitati za lektiru :D
mislim da se razmemo jedan od mojih najdrazih pisaca je nobelovu nagradu poslao hitleru ali njegova djela su imala vrijednost neovisno o svemu.
ali ovi opančarski ispljuvci pfuj
Darkbuster
06-07-2009, 19:58
http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00028/F_200703_March24knut_28279a.jpg
legionar
06-07-2009, 22:39
Pa nisu ni nasi jos osudeni. Da, Milosevic,Karadzic i Seselj su zbilja nisko rangirani..
Nije li amnestiju dao Tudman?
Dao je amnestiju lokalnim bradonjama, ne JNA. MIilošević nije osuđen. Karadžić i Šešelj nisu vojni vojni vrh Srbije nego jedne međ. nepriznate paradržave.
[QUOTE=Josip Broz Tito;399609]Glupost.
U Haagu su bili predsjednik Srbije,predsjednik Jugoslavije,predsjednik i predsjednica RS,kao i cijeli politički vrh tzv.RSK,vrhuška JNA iz '91,pa onda zatim obnovljeni sastav Vojske Jugoslavije za zločine na Kosovu '99.
Svi srpski politički lideri su dakle u Haagu,a i same brojke haaških zatvorenika jasno govore koga Europa smatra najodgovornijim za ratove u bivšoj Jugoslaviji.
/QUOTE]Aha, a tko je od tih lidera iz samog vrha do sad onako pošteno osuđen?
Josip Broz Tito
07-07-2009, 00:30
/QUOTE]Aha, a tko je od tih lidera iz samog vrha do sad onako pošteno osuđen?
Osim Radića,Milutinovića (oslobođeni) i Slobe koji je umro,osuđeni su ama baš svi.
Suđenja Šešelju i Karadžiću su u tijeku.
Šainović (premijer Srbije) 22
vojni zapovjednici JNA Pavković i Lukić svatko također po 22
vukovarski dvojac-Mrkšić 20 i Šljivančanin 17
Martić 35 (vojni zapovjednik tzv.RSK)
Plavšićka (predsjednica RS) 11
Krajišnik(predsjednik RS) 27
Babić 13 (predsjednik tzv.RSK)
Ovo su samo poznatije njuške.
Haaški sud radi fantastičan posao i samo neka tako nastavi!
legionar
07-07-2009, 00:48
Osim Radića,Milutinovića (oslobođeni) i Slobe koji je umro,osuđeni su ama baš svi.
Suđenja Šešelju i Karadžiću su u tijeku.
Šainović (premijer Srbije) 22
vojni zapovjednici JNA Pavković i Lukić svatko također po 22
vukovarski dvojac-Mrkšić 20 i Šljivančanin 17
Martić 35 (vojni zapovjednik tzv.RSK)
Plavšićka (predsjednica RS) 11
Krajišnik(predsjednik RS) 27
Babić 13 (predsjednik tzv.RSK)
Ovo su samo poznatije njuške.
Haaški sud radi fantastičan posao i samo neka tako nastavi!Suđenja su u tijeku da, živo me zanima kakva će bit presuda. Šainović nema veze s hrvatskom, nego sa egzekucijama na Kosovu, jednako kao i Pavković i Lukić, i govoreći o pravnoj koristi za RH to je nevrijedno spomena. Martić je ajde dobio poštenu kaznu. Babićeva kazna je minorna. Plavšićka je dobila toliko sramotnu kaznu, da je njezin slučaj bolje ni ne spominjat, pogotovo u usporedbi s Dario Kordićem koji je dobio 25 god.
Slobo nije osuđen, kao niti Milutinović, kao niti Sefer Halilović, kao niti Kadijević. S druge strane bila je spremana optužnica protiv Bobetka, a danas se sudi preostalim najvišim vojnim struktrama HV-a. A da ne napominjem kakve je presude dobila bih-šestorka Kordić, Ljubičić itd. Jedine do sad zadovoljavajuće presude dobili su Martić i dvojica iz Vukovara, no kad se to usporedi koliko su dobili neki naši, pogotvo u BiH, stvar je malo jasnije. A ako se i osudi Karadžića i Šešelja, i s druge strane Gotovinu, Čermaka i Markača, Srbi su dobrano profitirali.
dakako uz napomenu, Martić je osuđen za snajperisanje i Srebrenicu i utolio je od pravne koristi za muslimane, za nas baš i ne
Josip Broz Tito
07-07-2009, 01:14
Problem je što se kod nas dijeli na "naše zločince" i "njihove zločince".Naši zločinci (tko god to da govorio) su uvijek ili nevino osuđeni ili prestrogo osuđeni,a njihovi su "sramotno nisko osuđeni".
Za Plavšićku je 11 godina minorna kazna,ali za Glavaša je 10 koliko ga je osudilo naše objektivno sudstvo pretpostavljam bila prevelika.
Da se nacionalnim pravosuđima dopusti suđenje "svojim" optuženicima to bi ispala lakrdija kao ova sa Glavašem,koji je kao nagradu za ratni zločin dobio godišnji u BiH.
Ljudi bolje za sve vas bi bilo da se ne bavite nikakvim zavjerama (britansko-židovska s jedne strane ili CIA-vatikanska s druge) i da shvatite da nitko nema interesa podmetati ni Hrvatskoj ni Srbiji,mi smo samo jedan prdež u svemiru,i presude akterima ratova na ovim prostorima su od manje globalne važnosti od smrti Michaela Jacksona.Ja vjerujem u nepristranost Haaškog suda.
legionar
07-07-2009, 01:19
Nemaš neke argumente, jer činjenice govore dovoljno same za sebe, tko ih želi vidjet, pa vidim da se kreće moralizirat (tako se i ja pitam tko je osuđen za ubojstvo 1200 Hrvata u Osijeku, pa molim odgovor, dakle Osuđen je Glavaš koji je branio Osijek, a oni koji su u njemu razarali, klali i ubijali, s njihove strane nije nitk) i prebacivat ne neke teorije zavjere, a za mene to znači kapitulaciju u raspravi.
Josip Broz Tito
07-07-2009, 01:36
Na žalost ne znam dovoljno o toj temi u vezi Osijeka,koga obitelji stradalih terete?Mislim konkretno,ne općenito JNA?
E sad ako zaista ni pojedinačno ni po zapovjednoj odgovornosti nitko nije optužen za Osijek, možemo govoriti o ozbiljnom propustu Haaškog suda.
A Glavaš jest branio Osijek,ali za ono što je učinio onim civilima,bogami zaslužio je svoju kaznu.
Ali istina je da se o Jasenovcu pise jako jako malo u nasim udzbenicima. Isao sam na natjecanja iz povijesti pa sam morao uciti iz svakog dostupnog udzbenika koji je odobrilo ministarstvo i samo u jednom je tema bila zadovoljavajuce pokrivena. Naravno nigdje nisu bile samo fusnote,ali se znalo napisati jako malo, u jednom udzbeniku autor je pisao da se "moraju razumijeti i povjesni razlozi otvaranja Jasenovca a to je velikosrpska diktatura".
E pa hebemu mater ako je tamo bilo cetnika u vecem postotku od bilokoje druge skupine pojedinacno. Kakva je to idiotska apologija? I onda jos dodas tome da se o partizanskim zlocinima pise 2x vise... A takvih struktura je bilo i po drugim udzbenicima. I onda se cude ljudi sto klincadija vice ZDS.
Nije to urota, to je Vokickina ostavstina iz 90ih koju novi ministri nisu htjeli mijenjati da ne uzburkaju duhove.
U knjizi iz povijesti koju je koristio moj bratić (završio 95/6e srednju) o Jasenovcu doista piše sveukupno jedna stranica, no Bleiburg se npr. niti ne spominje.
U udžbeniku kojim samse ja koristio je omjer odprilike na istoj razini (pola stranice o Jasenovcu i rasnim zakonima, pola stranice o Bleiburgu i Križnom putu).
Za udžbenik mojeg rođaka iz osnovne škole koji sam spominjao kao primjer prošli put u raspravi o omjerima zločina u školskoj literaturi vrijedi isto što sam napisao za moj udžbenik iz srednje.
Nemogu tvrditi da ti i JBT niste u pravu po ovom pitanju, no ja nisam nailazio na nikakve udžbenike koji su propagirali ustašluk ili umanjivali ulogu partizanskog pokreta.
Što se tiće 90ih, tada se pokušala provesti ta suluda metaforička ideja miješanja kostiju, koja se zasigurno odrazila i na obrazovni sustav, no sa vremenom je ona jednostavno nestala.
To što u npr. najjačoj matematičkoj gimnaziji u Zagrebu i dalje navodno radi osoba koje su nekih davnih dana vješala zastave NDH na prozoru (vjerojatno znate na što mislim) ne znači da takve osobe rade ili su radile u svim obrazovnim ustanovama u Hrvatskoj niti to znači da je obrazovni sustav danas propagandni stroj za propagiranje fašističkih ideja.
Uostalom, sve to ovisi i o samim profesorima.
Budak nije bio uvršten u program ministarstva niti 90ih pa se čitao isto kao što su neki puštali na satovima povijesti proglase o osnivanju NDH.
No, onda nemojmo ignorirati niti neke profesore iz npr. VII. gimnazije koji su još tijekom rata ljude izbacivali iz razreda ukoliko su nosili križeve oko vrata ili su im roditelji bili na strani HV-a.
A uvijek mogu spomenuti primjer moje profesorice iz povijesti (jedno vrijeme mi je predavala u srednjoj) koja je ustanovila da je KGB divna organizacija, a Staljin je bio divan čovjek.
Luđaka ima, bit će i ostat će.
Što vam znače udžbenici kad profesori ne pitaju po njima? Recimo, ja sam morao znati samo ono što je na satu rečeno, a o tematici ustaša i partizana smo govorili samo nešto sitno. O ustašama otprilike do ww2 i možda neš sitno o početku, o partizanima kako su nastali i tako to. Dalje ništa osim malo o domovisnkom ratu ali i to zanemarivo.
Darkbuster
08-07-2009, 17:27
Eto,ja sam usporedivao u isto vrijeme negdje 5 udzbenika i zbilja je samo jedan bio ok napisan,mozda si taj ti citao. Sto se tice Mioca,znam na koga mislis, taj covjek je redikul i na nastavi mu bude po 5 ljudi,a i dalje ima svoje izlete na Bleiburg uz prigodni folklor. Zalosno. Ovo za VIIu mi je nekako tesko povjerovati,doduse ne znam otkad je Ljilja ravnateljica pa je moguce da je prije toga bilo i toga, isto zalosno. No ipak primjeri individualnih profesora nisu isti kao prevladavajuci sentiment u skolskim udzbenicima. Ne radi se o fasistickoj propagandi niti sam to i tvrdio,ali se radi o revizionizmu koji je imao svoje odredene ciljeve.
Spomenuti profesor je predavao filozofiju, ako se dobro sječam.
Bio je zasigurno veći psihopat od povjesničara iz Mioca jer ovaj drugi nije barem pljuvao po ljudima niti ih vrijeđao, ignorirajući simboliku koju je vješao po učionicama.
A sada dolazimo do nečeg drugog, a to je pojam revizionizma.
Konstatirali ste da se u udžbenicima piše manje o Jasenovcu nego o partizanskim zločinima. Ukoliko to i jest istina, gdje je točno u tome revizionizam? Gdje se on skriva?
Ili funkcionirate poput Mesića kada ustvrdi da je otkopavanje jama i proučavanje situacije na području NDH revizionizam?
Količina određenih informacija može predstavljati naklonjenost određenoj struji ili imati političko-propagandnu podlogu, no ona ne predstavlja revizionizam jer niti u jednom udžbeniku nije pisalo da rasnih zakona u NDH nije bilo niti igdje piše da je Jasenovac mit.
I još bih samo nešto ponovio, što očito neki nisu shvatili.
Prošlo je više od 60 godina od kad je rat završio, sudionici rata danas hodaju sa štakama ukoliko uopče hodaju. 60 godina od pokolja, logora i križnih puteva, a svejedno je taj dio povijesti i danas trn u oku večini populacije.
No, razumljivo je da nešto takvo predstavlja problem osobama koje su direktno sudjelovale u zločinima, koju god stranu da su predstavljali. Ali je nerazumljivo da se mlađe generacije masovno zamaraju time.
Josip Broz Tito
08-07-2009, 18:27
Količina određenih informacija može predstavljati naklonjenost određenoj struji ili imati političko-propagandnu podlogu
Mislim da je to više nego dovoljno.
Mislim da je to više nego dovoljno.
Ukoliko nisi još primjetio, unatoč činjenici da su u udžbenicima za srednju školu prije deset godina autori pisali 10 redova o partizanskim, a 8 redova o ustaškim zločinima, danas nitko nikoga ne optužuje, da bi ga diskreditirao, da je "komunjara", kao što se činilo 90ih, nego se protivnici diskreditiraju kao fašisti.
Uz to, vjerojatno si i primjetio da nitko sa "ozbiljne" političke scene (iliti, oni koji obnašaju vlast u državi) nije digao ruku za promjenu imena trga Maršala, a i večina njih se boji ustvrditi da smatraju da spomenuta osoba snosi odgovornost za određene zločine tijekom i nakon rata.
Iliti, ta "strašna" propaganda očito nije uzela takvog maha da bi danas jadna djeca bila u nedoumici jesu li ustaše bili pozitivni ili negativni likovi II. sv. rata, a realno govoreći prije će zastave sa srpom i čekićem vioriti na nekoj državnoj instituciji nego zastave sa svastikama.
No, slažem se da je to više nego dovoljno, ali ne u onom smislu na koji ti gledaš stvari.
Više je nego dovoljno da bi čovjek shvatio da je sva ta hrpa činovnika i birokrata komunističkog režima gajila "komunističke ideale" koliko i Bush.
Jer sva ta masa komunista je bez problema prešla u vladajuće stranke (ponajviše HDZ), bez problema postala najednom nacionalno osvještena, a uz to je i forsirala tu "zločestu fašističku propagandu" u udžbenicima za djecu.
Eh, toliko o komunizmu.
Darkbuster
08-07-2009, 19:56
Kalin,ne radi se samo o kolicini,iako i kolicina moze upucivati na preuvelicavanja ili umanjivanje,sto je posredni revizionizam,stvaranje nacionalne mitomanije.
Radi se o tome da se u 2 od 5 udzbenika,ako me pamcenje sluzi, rasni zakoni uopce ne spominju, a u nekima se spominju samo oni te ispada da su u Jasenovcu bili samo Zidovi i Cigani, a Srba nigdje. Takoder primjer revizionizma je i ona vec navedena apologija stvaranja Jasenovca. Ako zbilja hoces mogu iskopati negdje te udzbenike pa ti prenjeti bisere,ima ih jos mnogo mnogo. Neznam doduse kakvi su danasnji udzbenici i koji su od navedenih preostali,ali to govorim o onim iz svoje generacije.
Josip Broz Tito
08-07-2009, 23:29
I ja kad završe rokovi idem na tavan po knjigu iz povijesti da prenesem umotvorine Perića,pa da svi vide o čemu govorimo.
Josip Broz Tito
09-07-2009, 00:23
Jel u interesu hrvatske bilo smanjit broj stanovnika po kilometru kvadratnom? Je, dakle radili su u interesu hrvatske :mrgreen:
Na ovako bolesnu izjavu nemam šta dodat,unatoč zelenom smajliću.
A reci mi što su to ustaše radili u interesu Hrvatske?
Jedina aktivnost s kojom su se bavili je bilo ubijanje.E sad ako je tebi to u interesu Hrvatske onda je to tvoj problem,i to dosta ozbiljan.
Druga velika stvar koju su ustaše napravili u "interesu Hrvatske" je bila predaja Dalmacije Talijanima.
Ovakve bljuvotine je teško i čitati.
U normalnim državama za veličanje fašističkih ubojica se ide u zatvor,kod nas se za nagradu možeš kandidirati za predsjednika.
Kad je mudri Tuđman rekao da je cilj NDH za uspostavom nezavisne države hrvatskog naroda bio opravdan to je bilo tako mudro zapakirano da se tome nije moglo ništa prigovoriti.
Ali reći da je neposredni izvršitelj i idejni tvorac genocida radio u interesu hrvatskog naroda je ništa drugo nego veličanje ustaštva.
legionar
09-07-2009, 10:11
Jebate led, pa koliko je bilo tih ustaša kad su uspeli da pobiju toliko raje, jel su ti ljudi spavali kad il su samo kasapili. Inače, Dalmaciju su Talijanima predali Trumbić i Pašić i Talijani su od tada taj teritorij smatrali svojim, a u vrijeme potpisivanja ugovora 41. se na teritoriju NDH nalazilo se 10 talijanskih divizija. Zašto se Trum-Pašićev ugovor prešućuje razumnome nije teško razaznati - žrtva na prijesto Juge se oduvijek cijenila. NDH je od samog početka bila osuđena na propast jer su apsolutno svi radili protiv nje - partizani, četnici, žabari i saveznici.
Idemo malo za promjenu, umjesto propagandnim nebulozama i jugo-crvenkapicama baratat izvorima, barem neke relevantne izvore kao odgovor molim:
Suradnja fašista i četnika:
Talijanski general Giaccomo Zanussi o suradnji talijanskih hrabrih vojnika-fašista i četnika :» Četnici su djelovali u našu korist kao PROTUTEŽA u odnosu ustaše i Nijemce. Imati za svoje prijatelje sve neprijatelje NAŠIH LAŽNIH PRIJATELJA – 10 do 15 tisuća ljudi prekaljenih u naporima i lukavstveškog i surovog balkanskog ratovanja – predstavljalo je pion čija se vrijednost nije mogla zanemariti» ( Navedeno u: Nada Kisić-Kolanović, NDH i Italija; Ljevak, Zagreb, 2001., str. 257.)
Fašisti prelaze u partizane, bivši fašisti u partizanima, ma kako druže Tito :yawn:
«Partizanske su snage u roku od nekoliko tjedana razoružale šest talijanskih divizija, a dvije su im se divizije pridružile u borbi protiv Nijemaca» (W. Churchill, Drugi svjetski rat, Svezak drugi, str. 322.)
Žabar Mario Roatta O NDH:»pogrešno je da se stvara država koja ju u osnovi NEPRIJATELJSKA prema Italiji» (Nada Kisić Kolanović, NDH i Italija, str. 218.)
Žabar-general Ambrosio talijanskom glavnom stožeru oružanih snaga:» Nema sumnje da je službena hrvatska vlada prema nama manje ili više NEPRIJATELJSKA.. Nema sumnje da je i većina Hrvata prema nama neprijateljski raspoložena. I ono malo nama sklonih, nakon uvida da Druga armija nema samo vojnu negi i POLITIČKU ZADAĆU, postalo nam je nesklono» (Nada Kisić Kolanović, NDH i Italija, str. 189).
Njemački diplomat Edmund Veesenmayer.» .. Italija očito nije zainteresirana za sređenu i nezavisnu Hrvatsku. Svim sredstvima sada pokušava da što je moguće prije stvorri stanje koje će NDH TRAJNO ONEMOGUĆITI ŽIVOT» ( Bogdan Krizmann, Pavelić izmerđu Hitlera i Mussolinija, str. 305)
Njemački diplomat Sigfried Kasche:» .. njemačka strana želi izgradnju i angažiranje svih hrvatskih snaga na strani Osovine u zajedničkom ratu; talijanska strana ŽELI KRVARENJE (SLABLJENJE) HRVATSKIH SNAGA DA BI PRI SVRŠETKU RATA POSTIGLA DALJNJE POLITIČKE KORISTI «. ( Krizman, ista knjiga, str. 580.).
=U= logornik Ivan Poljak, toliko voli Talijane, da hoće pomirbu i sa Srbima, evo što kaže:»Glavni neprijatelji čitavoga hrvatskog naroda je Italija, i mi bismo bili spremni da se izmirimo sa Srbima.. Talijanima je u interesu da se Srbi i Hrvati međusobno uništavaju i da ginu. Eto zbog čega su S JEDNE STRANE NAŠI SAVEZNICI, a s DRUGE STRANE VAS SNABDIJEVAJU ORUŽJEM, da biste se borili. To je stara priča podijeli pa vladaj. ( Nada Kisić Kolanović, NDH i Italija, str. 262.)
Vrančić, ministar u NDH, govoreći o trogodišnjem boravku talijanske vojske u NDH, sumira:»Kroz svo vrieme boravka u Hrvatskoj, viši i niži zapovjednici 2- Armate, uz male iznimke, ponašali su se NEPRIJATELJSKI prema hrvatskim oblastima, tako i prema hrvatskom pučanstvu» (Branili smo državu, knjiga prva, str. 251.).
Talijani i čede rade na rušenju NDH, partizani, Britanci (koji najprije potpomažu čede, kasnije partizane). I još jedna zanimljivost o bravarku:" Jedini je komunist koji je uspio očarati i jednog od najvećih svjetskih konzervativaca, engleskog prmijera Winstona Churchilla, koji ga je biranim riječima preporučivao ne samo američkom predsjedniku Franklinu Rooseveltu, već i sovjetskom diktatoru Josifu Visarionoviču Džugašviliju (Staljinu). Kad mu je Churchill jedom prigodom rekao:"Tito je jedan od mojih najboljih prijatelja", Kremljanin mu je obješenjački odgovorio":Ne znam ga, ali ako Vi kažete, znači mora biti dobar. Potrudit ću se da ga upoznam" (Tito četrdeset godina na čelu KSJ, Beograd, 1977, str. 723). Jasno je stoga da su dva prijatelja Tito i Churchill kasnije združenim snagama počinili najveći zločin u postratnoj Europi. No, ništa nije niti će biti zaboravljeno!
Kalin,ne radi se samo o kolicini,iako i kolicina moze upucivati na preuvelicavanja ili umanjivanje,sto je posredni revizionizam,stvaranje nacionalne mitomanije.
Radi se o tome da se u 2 od 5 udzbenika,ako me pamcenje sluzi, rasni zakoni uopce ne spominju, a u nekima se spominju samo oni te ispada da su u Jasenovcu bili samo Zidovi i Cigani, a Srba nigdje. Takoder primjer revizionizma je i ona vec navedena apologija stvaranja Jasenovca. Ako zbilja hoces mogu iskopati negdje te udzbenike pa ti prenjeti bisere,ima ih jos mnogo mnogo. Neznam doduse kakvi su danasnji udzbenici i koji su od navedenih preostali,ali to govorim o onim iz svoje generacije.
Evo, bratić citirao njegovu knjigu iz 95e (ispričavam se zbog potencijalnih grešaka jer sam ja to prepisivao dok je on čitao preko telefona):
Ubrzo nakon uspostavljanja NDH, vlasti su počele donositi rasne zakone po uzoru na 3. Reich. Rasni zakoni su bili orijentirani naspram mnogih manjina na području NDH.
(...)
Jedan od največih logora na području NDH bio je Jasenovac u kojem je život izgubio nedefiniran broj ljudi. Prema statistikama, u Jasenovcu je poginulo par desetaka tisuća ljudi.
(...)
Kao odgovor na velikosrpsku hegemoniju u razdoblju postojanja stare Jugoslavije, vlasti NDH su vršile teror nad srpskom populacijom u zemlji.
Što se tiće partizanskih zločina, piše sljedeće:
Nakon rata su komunističke vlasti provele teror nad svim suradnicima okupatora.
(...)
Tisuće pripadnika njemačke nacionalne manjine folksdojčera (Volksdeutsche) je bilo prisiljeno napustiti domove.
(...)
Okupatori i njihove obitelji su predane komunističkim vlastima te su vračene na područje Jugoslavije u takozvanom Križnom putu gdje ih je večina i ubijena.
(...)
Svoju knjigu nažalost nemam, neznam gdje sam je stavio.
No, pitao sam jučer prijatelja da potraži svoju i našao je izdanje iz 2003.
Nije mi se dalo zapisivati što piše, ali sam izbrojao 12 redova o zločinima počinjenima od strane NDH (napomenut teror nad Židovima, Romima i pravoslavcima - spomenuta simbolika Davidove Zvijezde i slova P) te informacija o 70-90 000 ubijenih u Jasenovcu, a 11 redova o zločinima partizanskih grupacija gdje se spominje teror nad okupatorima i njihovim obiteljima sa nedefiniranom brojkom žrtava.
Dakle, udžbenik star 6 godina i udžbenik star 14 godina.
Pokušat ću doći do udžbenika kojim se koristi rođak sad u osnovnoj školi (ovo su srednjoškolski udžbenici, ja sam radio po verziji iz 2003 za koju čujem da se nije promijenila niti do danas), ali kada sam ga prelistao nisam nigdje vidio nikakav veliki revizionizam.
E sad, što se tiće revizionizma po pitanju uzrok-posljedica terora, mogu samo reči da je možda (tojest sigurno) nespretno napisana odnosno prikazana situacija i kauzalnost.
Teror nad Srbima na području NDH nije bio rezultat nečijeg psihopatskog uma koji nije znao koga bi terorizirao pa je odabrao Srbe slučajno, nego uistinu rezultat sukoba Jugoslavenskih vlasti sa samim pokretom koji je oformio NDH te opčenito nezadovoljstva tijekom godina stare Jugoslavije u kojoj je postojala jasno iskazana velikosrpska hegemonija.
To ne znači da je spomenuti teror nad civilima opravdan, no ukoliko se nekoga uči povijest mogla bi ga se učiti i malo manje štreberski i dogmatski.
Takav pristup može biti kontraproduktivniji od tih "loših apologija".
Na ovako bolesnu izjavu nemam šta dodat,unatoč zelenom smajliću.
A reci mi što su to ustaše radili u interesu Hrvatske?
Jedina aktivnost s kojom su se bavili je bilo ubijanje.E sad ako je tebi to u interesu Hrvatske onda je to tvoj problem,i to dosta ozbiljan.
Druga velika stvar koju su ustaše napravili u "interesu Hrvatske" je bila predaja Dalmacije Talijanima.
Ovakve bljuvotine je teško i čitati.
U normalnim državama za veličanje fašističkih ubojica se ide u zatvor,kod nas se za nagradu možeš kandidirati za predsjednika.
Kad je mudri Tuđman rekao da je cilj NDH za uspostavom nezavisne države hrvatskog naroda bio opravdan to je bilo tako mudro zapakirano da se tome nije moglo ništa prigovoriti.
Ali reći da je neposredni izvršitelj i idejni tvorac genocida radio u interesu hrvatskog naroda je ništa drugo nego veličanje ustaštva.
Ma ja bih se složio s tobom kad nebi imao nick Josip Broz Tito.
Dakle, nosiš nick koji predstavlja osobu koja je po zapovjednoj odgovornosti kriva za ubojstva tisuća civila, koja je bila na čelu političke organizacije koja je kriva za egzodus nacionalne manjine (pa bi je se čak moglo prozvati rasističkom, u teoriji) te je uz to uspostavila totalitarni sistem koji se rado obračunavao (i to čak na krvave načine) sa političkim neistomišljenicima.
Uz to, niti Josip Broz Tito nije radio ništa "u interesu Hrvatske" nego u svojem interesu. Ako se dobro sječam, Hrvatska je bila nakon rata uključena u Jugoslaviju (gdje je začudo upravo on bio glavna ličnost) te je uz to, zajedno sa Slovenijom (napominjem da me se nebi optužilo da glumim mučenika), bila u znatno gorem položaju od drugih država uključenih u tu tvorevinu.
Nije li smiješna sličnost između njega i nekih drugih "kvislinga"?
Josip Broz Tito
09-07-2009, 17:04
Uz to, niti Josip Broz Tito nije radio ništa "u interesu Hrvatske" nego u svojem interesu.
Osim što nam je vratio teritorij koji je Pavelić dao Talijanima i donio neviđen gospodarski prosperitet,ništa.Ah da,i oslobodio je zemlju od okupatora.Sitnice.
legionar
09-07-2009, 17:13
Koji to teritorij? Rimski ugovori su anulirani i krajevi reinkorporirani NDH prije nego se Tito uopće oglasio o tome. I to je činjenica, a može sad netko tvrdit da je lakše hodat na trepavicama, nego na nogama, kad to nije tako. Ali je zaslužan svakako što smo ispušili Boku, Srijem i kasnije BiH. A taj gosp. napredak se može zahvalit ponajprije robovskom radu zarobljenika i financijskim injekcijama sa Zapada. Ovo zadnje bi bilo preceiznije reći da je okupator potjerao okupatora pa okupirao na 40 g.
Neviđen gospodarski prosperitet :rotfl:
Rasprave na ovom pdf-u lagano gube svaki smisao. Mislim, možemo mi raspravljati i ne slagati se o ovome ili onome, ali kad moraš iznova svaki dan dokazivati da Zemlja nije ploča, cijela stvar postaje zamorna.
Pa do tada je bio, bar na tim prostorima, neviđen :mrgreen:
Tkach, sumnjaš u smisao rasprave ustaše vs. partizani? Blasfemija.
Osim što nam je vratio teritorij koji je Pavelić dao Talijanima i donio neviđen gospodarski prosperitet,ništa.Ah da,i oslobodio je zemlju od okupatora.Sitnice.
Mislim da je legionar dao već dobar odgovor na ovu konstataciju, ali ja ću još primjetiti da je teritorij vratio i od okupatora oslobodio zato jer je takvo što išlo njemu u korist.
Komunistička partija nije regrutirala masu u NOB zato jer joj je bilo žao jadnih civila po logorima nego zato jer joj je spomenuti sistem onemogučio dolazak na vlast.
Borba protiv okupatora za oslobođenje teritorija je hvale vrijedna, no mi sada ne govorimo o civilima nego o Josipu Brozu koji je to činio isključivo iz osobnih interesa.
http://static.nacional.hr/img/9213901a163338bc2edcac9ba47d05eb_medium.jpg
http://www.alexandgregory.com/images/darth%20sidious%205325.jpg
Mislim da je sve jasno...
Darkbuster
09-07-2009, 23:06
Pa ta apologija je ujedno i streberski postavljena. Kauzalnost je promasena i uzima se zdravo za gotovo.
Inace,ja cijelo vrijeme pricam o osnovnoskolskim udzbenicima,buduci da u srednjoj nismo ni stigli do WW2 kao ni vecina ostalih gimnazija i srednjih skola.
Legionar,mozda bi te mogla zanimati i suradnja cetnika i ustasa,koja je bila i ekstenzivnija.
Um...
Ne bih se sada htio miješati u vašu raspravu, dečki, ali....
Koji to teritorij? Rimski ugovori su anulirani i krajevi reinkorporirani NDH prije nego se Tito uopće oglasio o tome.
Anulirani su jer je najveći saveznik Njemačke u Europi ispao iz igre, to je vrijeme kada je već jasno tko će pobijediti, dakle, vraćeni su zaslugom antifašističke borbe koje je partizanski pokret bio dio. Do danas ih Hrvatska ne bi dobila u Hitlerovom novom europskom poretku da je bilo drugačije. Dok područja anektirana Rapallskim ugovorom uopće nisu vraćena, 1943-5 dio su operativne zone Jadransko primorje.
Ali je zaslužan svakako što smo ispušili Boku, Srijem i kasnije BiH. A taj gosp. napredak se može zahvalit ponajprije robovskom radu zarobljenika i financijskim injekcijama sa Zapada. Ovo zadnje bi bilo preceiznije reći da je okupator potjerao okupatora pa okupirao na 40 g.
Oko ovih područja, dok za prva dva postoje nekakve povijesne osnove, nije mi jasno ovo za BIH. Zagovaraš podjelu na tri entiteta ili je hrvatska granica trebala biti na Drini?:mrgreen: Ako je ovo drugo, koje su osnove za to?
Što se tiče gospodarstva, puno je na početku ostvareno planovima i ubrzanom teškom industrijalizacijom karakterističnom za sve socijalističke zemlje, posebno u odnosu na ono s čime se krenulo nakon rata, ali socijalistički ekonomski sistem sam po sebi nije dobar i već su sedamdesetih godina počeli izbijati problemi. No u odnosu na ono s čime se krenulo ostvaren je velik napredak.
Darkbuster
10-07-2009, 00:05
Ukljucuj se ti cesce Morti, mani se corava posla na anksioznosti :D
Josip Broz Tito
10-07-2009, 00:52
Legionar,mozda bi te mogla zanimati i suradnja cetnika i ustasa,koja je bila i ekstenzivnija.
Bogami da ustaše i četnici su se čak i dosta lijepo slagali čak su i neke sporazume potpisivali ;)
Možda su onda i četnici na neki način radili u interesu hrvatskog naroda :rotfl:
Trebalo bi pitati Adolfa Hebranga.
Jeli Simo Dubajić radio u interesu hrvatskog naroda? :(
Darkbuster
10-07-2009, 01:04
Bogami da ustaše i četnici su se čak i dosta lijepo slagali čak su i neke sporazume potpisivali ;)
Možda su onda i četnici na neki način radili u interesu hrvatskog naroda :rotfl:
Trebalo bi pitati Adolfa Hebranga.
Dabome marsale, bice da su i cetnici smanjivali broj stanovnika po kilometru kvadratnom. :smajlickojikolutaochima
legionar
10-07-2009, 10:12
Legionar,mozda bi te mogla zanimati i suradnja cetnika i ustasa,koja je bila i ekstenzivnija.Molim izvore, kako rekoh (dakako - objektivne,a objektivno je da ja tebi citiram partizanske izvore, a ti mene ustaške). Ali da je postojala je, potpisani su ugovori s namjerom da ih se pokuša smirit da ne orgiraju, ali nije dugo trajalo. Partizanska propaganda je napravila svoje i vrlo brzo su nastavili klat. Evo još jednog citata partizana koji jasno govori kako četnici nisu partizanima bili nimalo mrski "Predstavnici Glavnog štaba, Miloš Minić i Aleksa Dudić, posjetili su Mihailovića i iznjeli svoj plan za suradnju" (Vladimir Velebit, Tajne i zamke Drugog svjetsko rata, str. 32). Suradnju sa čedama otvoreno priznaje i Milan Basta u knjizi Rat je završio 7 dana kasnije. Rasprava može bit smislena samo ako se barata činjenicama, priče i naklapanja su historiografski gledano bezvrijedne. Još jedan izvor koji svjedoči kako je partizanski pokret, konkretno u BiH, imao čisto srpski sastav:" Nemojte se veseliti prije vremena... ISTREBLJIVANJEM muslimanskog i hrvatskog pučanstva u Bosni vi ste doveli do toga da ustanak preživljava stanovitu krizu. Muslimanska i hrvatska sela su se organizirala i naoružala. Stvarili su miliciju radi obrane... Ustašama je uspjelo da stvore Crne legiju, najelitniju jedinicu sastavljenu većinom od Muslimana i Hrvata koji su bježali ispred vašeg noža!" (Svetozar Vukmanović, Tempo, Revolucija koja teče, str. 246).
Um...
Ne bih se sada htio miješati u vašu raspravu, dečki, ali....
Anulirani su jer je najveći saveznik Njemačke u Europi ispao iz igre, to je vrijeme kada je već jasno tko će pobijediti, dakle, vraćeni su zaslugom antifašističke borbe koje je partizanski pokret bio dio. Do danas ih Hrvatska ne bi dobila u Hitlerovom novom europskom poretku da je bilo drugačije. Dok područja anektirana Rapallskim ugovorom uopće nisu vraćena, 1943-5 dio su operativne zone Jadransko primorje.
Zaslugom antifašističke borbe :rotfl: Malo se raspitaj kako su partizanske jedinice prolazile u sukobu s postrojbama NDH. Bez pomoći Crvene armije partizani bi se skrivali po šumama i gorama ako treba do 55. O tome kuda će ti krajevi ići su odlučivali "saveznici" (koji su svoje savezništvo pokazali bombardiranjem Zagreba i ostalih gradova) na međ. konferencijama. Ugovorom između NDH i Trećeg Reicha nije bilo predviđeno ustupanje bilo kakvog teritorija, nego prolaz vojske, pristup moru itd. A jedan od poznatijih partizana Vladimir Velebit i sam veli (znali su partizani se zajebat pa reći neke stvare koje se kose sa svim što su prije govorili tj. lagali, valjda su si gucnuli malo) kako je "općepoznato da je Njemačka bila prioritetno zainteresirana da se na teritoriju NDH i čitavom Balkanu što prije stvori red i mir" (V.V., Tajne i zamke ww2, str. 285-286). Partizani su imali zdušnu pomoć ne samo Crvene armije, nego kasnije i Britanije, NDH nije imala u vojnom smislu pomoć bilo koga, što pokazuje izjava Sigfrieda Kaschea." Razvoj Ustaške vojnice u toku godina pokazao je da Vojnica raspoolaže dobrim ljudskim materijalom, da je pretežnim dijelom prožeta dobrim duhom i da posjeduje borbenu vrijednost. Ono što ona jest to je postala SVOJOM snagom, jer joj s njemačke strane do sada NIJE davana ni materijalna ni duhovna pomoć" (Bogdan Krizman, Ustaše i Treći Reich, str. 194.).
p.s. dalje se uključujem u raspravu tek kad se počnu navodit izvori, u raspravama koje se svode na saznanjima iz partizanskih junačkih pjesama nemam namjeru sudjelovat.
Darkbuster
10-07-2009, 10:23
Crvena Armija? Daj mi reci kada je Crvena Armija prvi put dosla uopce na podrucje Jugoslavije?
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/independent-state-of-croatia/chetniks/
Uzivaj.
legionar
10-07-2009, 10:35
Došla je kad je trebalo dat završni čin i dotući "okupatora". Bez crvene armije niti bi bio oslobođen Beligrad niti općenito potućen njemački vojni stroj na Balkanu. Molim izvore iz knjiga, ne zanimaju me internetski člančići bez ijednog navedenog izvora, broja stranice, imena autora itd..
Darkbuster
10-07-2009, 11:06
Gle,nemoj me nasmijavati, naravno da su ubrzali kraj rata,ali ako mi hoces reci da bez CA Njemci ne bi bili dotuceni kad ih se tuklo zadnje 4 godine zajedno s ustasama cetnicima i talijanima onda pricas bezveze. NOB je 1945 brojao oko 900 000 ljudi, da su se borili i kamenjem i stapovima opet bi ih prije ili kasnije istjerali. CA tamo uostalom se nije pojavila primarno radi pomoci Titu vec je to bio pocetak nametanja sovjetskog utjecaja Jugoslaviji.
Sto se tice dodatnih izvora iskreno mi se neda traziti jer isto kao sto si ti meni naveo nesto sto je netko jednom napisao isto sam ucinio i ja,samo sto je tvoje u ukoricenom izdanju pa je valjda vjerodostojnije? :D
Ako zelis glumit nevjernog Tomu slobodno,ali dobro znas da je navedeno istina unatoc tvojim iluzijama o ustasama kao o beskompromisnim idealistima.
edit:evo gugl izbacuje ovo,iako je index ima navedenih izvora kad vec inzistiras http://www.index.hr/forum/default.aspx?q=t&idf=97&idt=183802
legionar
10-07-2009, 11:15
A ma daj, a zato je Staljin nekoliko puta nudio Paveliću opstanak NDH ako omogući polaz Armije prema Sloveniji :rotfl: Nemam ja nikakve iluzije. Ja ti navodim izvore samih visokorangiranih partizana (objektivniji ne mogu bit nego da ti citiram tvoj ljubimce), a ti nepotpisani članak pitaj Boga koga. Što je historigorafski relevatno zna i školarac u 5 osnovne.
Ja uopće ne osporavam da su vlasti NDH pokušale uspostavit mir sa četnicima jer im nije išlo na ruku da orgijaju, pale i kolju. I potpisan je ugovor o miru, ali je nakon toga izvršena partizanska propagandna ofenziva u kojoj se govorilo kako su ustaše iskasapili hiljade i milione Srba i normalno da je mir prekinut, a čede nastavile klat uz svesrdno odobravanje talijanskih fašista.
I sam drug Tito priznaje da su četnicima dali iz tvornice pušaka u Užicu 1941. 500 pušaka (Josip Broz Tito, Stvaranje i razvoj Jugoslavenske armije, Glavna politička uprava JA, Beograd 1949, str. 72.) i da se drugi Tito dva puta našao s čičom Dražom i obećao iim 1200 pušaka i pet milijuna dinara (Josip Broz Tito, Opštenarodna odbrana i društvena samozaštita, Svjetlost, Sarajevo, 1980., str. 633). Jednako tako drugo Tito piše da je početkom 1942. kod Foče prešlo 10 000 četnika u partizane (Opštenarodna odbrana..., str. 250).
Samo izvorima se može raspravljat, nadmudrivanjima i pričama ne. No, primjetio sam da je apriornim ljubiteljima partizana nemilo raspravljat činjenicama i izvorima. E sad zašto, tko zna.
Darkbuster
10-07-2009, 11:46
Ne vidim relevantnost u prvoj recenici ali ok.
Ovdje nema relevantnijih podataka jer moja teza nije u suprotnosti sa tvojom. Ja uopce ne sumnjam u suradnju Talijana i Cetnika buduci da je ona osim interesno bila zasnovana i na ideoloskim temeljima,kao uostalom i suradnja NDH i Cetnika.
To sto su cjele divizije cetnika i talijana prelazile u partizane nista cudno. Uostalom vec smo u prijasnjim raspravama na forumu ustvrdili da je svaka vojska imala svoj komad prisilno regrutiranih, a to su pogotovo imali Talijani. To bi tebi trebao biti krunski dokaz o zlim partizanima,a s druge strane dobri ustase su potpisali preko 14 ugovora o suradnji s cetnicima. Dakle radi se o sluzbenim dokumentima.
Ali ja neznam zasto se uvijek dam ukljucit u ove besmislene rasprave, valjda zato jer me uvijek iznova znas iziritirati sa svojim tumacenjem povijesti :D A i odredenim simpatijama koje imas za ustase, budi musko pa priznaj ;)
legionar
10-07-2009, 11:57
Uopće ne odgovaraš na ono što stavljam, nego muljaš i zaobilaziš činjenice. O suradnji četnika i talijana sam jučer napisao post, i ne znam kako se vraćaš sad na to. Ovdje govorimo u suradnji četnika i paritzana i navodim ti izvore samih partizana o tome. Sami partizani govore o toj suradnji (Velebit, Tito, Basta). Postoji li relevantniji izvor o toj suradnji nego onaj koji dolazi od samih partizana? Ne postoji. Ja nikada nisam napisao da su svi partizani generalno nekakvi četnici itd. niti negiram suradnju četnika i ustaša i zato ne podmeći. AKo partizani jasno o tome govore, samo sljepac može suprotno tvrdit ili ekstremist oćoravio u svojoj adoraciji partizana.
Govoreći o zadnjem pitanju, ja razlikujem NDH kao ideju i kao provdbu koja je naslanjanjem na naciste (na druge nisu ni mogli jer su zapadne "demokracije" šutile na tisuće pisama i apela pomoći Radića, Mačeka i Pavelića prije uspostave NDH) kompromitirana. A u prijašenjem postu ti navodim kako se partizan-srbin hvali kako su pobili hrvate i muslimane u BiH, pa mu evo jedne pjesme o crnoj legiji bez koje bi bilo zatrto sjeme hrvatsko u BiH: http://www.youtube.com/watch?v=T-n9_Xo9wEM
Darkbuster
10-07-2009, 12:35
Drago mi je da pratis tok rasprave. Naime moja tvrdnja o suradnji cetnika i ustasa je bilo nadovezivanje o tvojoj tvrdnji o suradnji cetnika i talijana,a ne neka protuteza,jer po nikakvoj logici to ni ne moze biti. Ja sam ti ponudio izvore i tekstove o suradnji u i ch, ti nisi ponudio o njihovoj nesuradnji ,tako da nemam sto ni izbjegavati ;)
Ako nisam nesto propustio ti si o surandji partizana i cetnika poceo pricati u proslom postu. S tim da je ta "suradnja" neusporediva s ranije navedenom. Prelazak u partizane odredenog broja cetnika nije suradnja nego dezerterstvo od cetnickog pokreta. Obecanja takoder nisu suradnja. 500 pusaka jest,no i dalje neusporediva s formalnom suradnjom "drzave" NDH i chedosa.
Ajde,drago mi je da si se sjetio pohvaliti Crnu Legiju, branitelje hrvatskih interesa i sjemenika.
Ne trosi previse piksela na sljedeci post jer se povlacim iz rasprave :D
legionar
10-07-2009, 12:44
Dok mi ponudiš jedan relevantan izvor u koje piše da su ustaše naoružavali četnike (kao što su partizani naoružavali četnike) i gdje mi pokažeš da je suradnja ustaša i četnika bila nešto drugo osim isključivo usmjerena na postizanje mira (jer stvarno nema logike, ali stvarno, da su suradnjom išta drugo htjeli postići, jerbo su isti ti četnici radili na rušenju NDH) tad se može raspravljat. Četnici kad su prelazili u partizane samo su nastavili klat Hrvate i muslimane pod drugom kapom, i to zna svako razuman. Upravo je taj dio i počinio pod partizanskom kape najveće zločine. Crna legija je potukla četnike u BiH na nekoliko mjesta, drug Tito je čede naoružavao, kao što su neki partizani s njima surađivali sapienti sat :neko:
Zaslugom antifašističke borbe :rotfl:
Pa da, zaslugom antifašističke borbe. Neizravna posljedica savezničkog iskrcavanja u Italiji i njezine kapitulacije je poništenje Rimskih ugovora. Ili kažeš da bi se to dogodilo da nije došlo do talijanske kapitulacije? Kakve tu izvore treba navoditi, ovo je činjenica koju znaš.
Malo se raspitaj kako su partizanske jedinice prolazile u sukobu s postrojbama NDH.
Opće je saznanje da su domobranske jedinice masovno dezertirale i prelazile u partizane ili se vraćale kućama. Svakako da je među samim ustašama bilo elitnih jedinica, ali zašto su u svakoj partizanskoj protuofenzivi sudjelovale njemačke jedinice, u nekima od njih i talijanske, mađarske itd, ako je vojska NDH uredno tukla partizane?
Malo se raspitaj kako su partizanske jedinice prolazile u sukobu s postrojbama NDH. Bez pomoći Crvene armije partizani bi se skrivali po šumama i gorama ako treba do 55.
:rotfl:
Zato je već u jesen 1942. na ovim prostorima 300000 vojnika Sila Osovine, više nego istovremeno u bitci kod El Alameina i parizanske snage drže oslobođeni teritorij veličine Švicarske.
Došla je kad je trebalo dat završni čin i dotući "okupatora". Bez crvene armije niti bi bio oslobođen Beligrad niti općenito potućen njemački vojni stroj na Balkanu. M
Što bi bilo s Balkanom u svjetlu njemačkog poraza u Europi? Zauzeli bi ga zapadni saveznici?
A ovo kako navodiš "izvore", izvlačenjem jedne rečenice iz knjige mi je krajnje neobično u najmanju ruku.
legionar
10-07-2009, 13:13
1. Preciziraj antifašističku borbu, ako misliš na zapadne sile, onda se slažem.
2. Prije svega govorim o percepciji kako su partizani slomili ustaše i zle okupatore u maniri priča da su jednim metkom pobili 256 okupatora. A to baš nije bilo tako. Bilo je gubitaka i sa jedne i sa druge strane (ovisno o kojim operacijama govorimo). Komentar je bio više cinizam na tu ustaljenu percepciju, a ne tvrdnje da su ustaše redovito dobivale bitke (jer nitko to nije mogao u ratu). Bilo je borbi koje su partizani dobili, ali i tako gdje su bili potučeni do nogu kao primjerice u Kupresu (gdje je ustaša bila nekoliko puta manje), ili 42. kad su partizanske brigade potučene u zapadnoj Hercegovini, ili kad je Crna legija 44. potukla kod Koprivnice 7 partizanskih divizija. Sama činjenica da je Staljin nudio opstanak NDH govori da je NDH raspolagala jakim vojnim arsenalom, bez bilo kakve njemačke vojske.
3. Provjeri koliko Talijana među njima, Švabe su glavninu snaga koncentrirali na drugim bojištima jer je ovo područje bilo prioritetnije Talijanima, nego njima ;)
4. Ne kužim što pitaš? Niti sam za ikakav Hitlerov poredak u Europi niti za onaj jugoslavenski iza rata. Rekao sam da je vezivanje uz naciste bilo pogrešno. No zapad je bio gluh, kako rekoh, na hrvatske pozive za pomoć- većina onih koji su pristupili ustašama su prije ww2 prošli sve eu prijestolnice i tražili pomoć, ali ih nitko nije slušao. KPJ se nije borila za hrvatsku (što mi je primarna ideološka odrednica), nego za, kako je to rekao Šibl, "za sovjetski savez, prvu zemlju socijalizma, i za pobjedu međ. prolterijata. To je bio naš credo, Ti su nas ciljevi pokretali". Hrvatske ni u spomenu. Svaku koncepiju koja se bori za nadnacionalne ciljeve i u kojoj nema rh prezirem.
Josip Broz Tito
13-07-2009, 14:33
Legionar kad su saveznici bombardirali Zagreb?
legionar
13-07-2009, 16:24
Ako te zanima točan datum, potraži u knjižnici Petar P. arhivu ljevičarskog jutarnjeg. Članak je objavljen tamo kad je ubijen Pukanić, negdje dan-dva iza, uglavnom sigurno taj tjedan. Dao bi ti link na netu, ali je članak bio jedino u tiskanom izdanju (s kojim mi je stara oprala prozore, inače bi ti skenirao). To je što se tiče datuma. A savezničko (angloameričko) bomb. hrv. gradova je toliko notorna stvar da si nitko tko se bavi povješću ne bi smio dopustit da to ne zna. Napisane su i knjige na tu temu, a postoji niz videa iz vijesti NDH (pri čemu se valja voditi starom rimskom non quis sed quid).
Josip Broz Tito
13-07-2009, 19:18
Ako te zanima točan datum, potraži u knjižnici Petar P. arhivu ljevičarskog jutarnjeg. Članak je objavljen tamo kad je ubijen Pukanić, negdje dan-dva iza, uglavnom sigurno taj tjedan. Dao bi ti link na netu, ali je članak bio jedino u tiskanom izdanju (s kojim mi je stara oprala prozore, inače bi ti skenirao). To je što se tiče datuma. A savezničko (angloameričko) bomb. hrv. gradova je toliko notorna stvar da si nitko tko se bavi povješću ne bi smio dopustit da to ne zna. Napisane su i knjige na tu temu, a postoji niz videa iz vijesti NDH (pri čemu se valja voditi starom rimskom non quis sed quid).
Nisam nikad čuo za to,a baš me zanima,potražit ću nešto o tome.
301. bombarderska je izvršila napad na Zagreb 30.5. i 6.12. 1944.
Unatoč tezi da su bombardirali zrakoplovnu luku koja se tada nalazila u blizini Peščenice (da nebih objašnjavao jer neznam koliko si dobro upoznat s kvartovima u Zagrebu), bombe su padale i nad i u okolici Dubrave.
Tito, ima da mi sad daš reputaciju!
legionar
13-07-2009, 21:44
Izvršeno je nekoliko desetaka zračnih napada od strane saveznika :mrgreen:
Ovo su bili najveći napadi sa strateškim odrednicama.
Napada je bilo više, kao što je jače bombardiranje 22.2.41., bombardiranje Jastrebarskog par dana nakon prije spomenutog, bombardiranje kod Novog Zagreba 15.3.42. itd. itd.
No svi ti napadi su bili minimalni, barem što se tiće bilo kakvih žrtava.
Mislim da su ipak Zadar, Šibenik i Slavonski brod najgore prošli, gledajući i žrtve i uništenje samih gradova.
1. Preciziraj antifašističku borbu, ako misliš na zapadne sile, onda se slažem.
Pa,da, na zapadne sile. Partizani nisu mogli anulirati Rimske ugovore niti su izbacili Italiju iz rata.
2. Prije svega govorim o percepciji kako su partizani slomili ustaše i zle okupatore u maniri priča da su jednim metkom pobili 256 okupatora. A to baš nije bilo tako. Bilo je gubitaka i sa jedne i sa druge strane (ovisno o kojim operacijama govorimo). Komentar je bio više cinizam na tu ustaljenu percepciju, a ne tvrdnje da su ustaše redovito dobivale bitke (jer nitko to nije mogao u ratu). Bilo je borbi koje su partizani dobili, ali i tako gdje su bili potučeni do nogu kao primjerice u Kupresu (gdje je ustaša bila nekoliko puta manje), ili 42. kad su partizanske brigade potučene u zapadnoj Hercegovini, ili kad je Crna legija 44. potukla kod Koprivnice 7 partizanskih divizija.
Ovo je istina, ali nitko malo upućeniji ni ne puši te priče iz jugoslavenskih filmova.
Uostalom, u modernom ratu je sve stvar opskrbe i nadmoći, ne pojedinačnog junaštva. Mogle su ustaše i Nijemci 1944-45 nanositi velike gubitke partizanima i izvojevati tu i tamo koju pobjedu, ali tijek se nepovratno okrenuo. Isto tako bi se nad partizanima, da su sile Osovine ostvarile kakvu takvu pobjedu nad SSSR-om, nadvio grob i uskoro ih ne bi ni bilo. Bili bi nešto poput partizana s kojima je vojska SSSR-a ratovala u zapadnim pokrajinama još do 50-tih, iščezli bi na kraju.
Vlast ne bi ostvarili ni u slučaju pobjede zapadnih saveznika uz poraz Crvene Armije, dogodio bi se povratak na monarhiju.
Uz to, dugujem ti još jedan komentar na to da partizani nikad ne bi slomili njemački ratni stroj na Balkanu bez Crvene Armije. To nije važno. Nijemci bi otišli sami. Istovremeno neprijatelj kuca na vrata, do proljeća 1945. bilo im je važno samo vratiti se u zemlju i po mogućnosti predati zapadnim saveznicima.
Sama činjenica da je Staljin nudio opstanak NDH govori da je NDH raspolagala jakim vojnim arsenalom, bez bilo kakve njemačke vojske.
Istina je da je nudio, uz uvjete mogućnosti prelaska sovjetske vojske i legalizacije KP. Znaš što to u principu znači ::E: Pa i Rumunjska i Bugarska su bile prvo profašističke zemlje, pogledaj kako su one završile i pod kojim režimom. Ali teško bi se tako nešto ostvarilo čak i da izbaciš iz jednadžbe čitav partizanski pokret priznat i od britanske vlade. Aj mi nađi državu koju su direktno stvorili sile Osovine i koja je za vrijeme rata bila njihov direktan saveznik, koja se nakon 2. svj. rata održala.
No zapad je bio gluh, kako rekoh, na hrvatske pozive za pomoć- većina onih koji su pristupili ustašama su prije ww2 prošli sve eu prijestolnice i tražili pomoć, ali ih nitko nije slušao.
Jebe se zapadu za išta osim za svoje interese
KPJ se nije borila za hrvatsku (što mi je primarna ideološka odrednica), nego za, kako je to rekao Šibl, "za sovjetski savez, prvu zemlju socijalizma, i za pobjedu međ. prolterijata. To je bio naš credo, Ti su nas ciljevi pokretali". Hrvatske ni u spomenu. Svaku koncepiju koja se bori za nadnacionalne ciljeve i u kojoj nema rh prezirem.
A za koje se hrvatske interese borio ustaški pokret slanjem vojnika na Istočni front? Ista strana priče kao i KPJ- nadnacionalni ciljevi, samo drugačiji protivnik, uz potpuno ovisnost o Njemačkoj i Italiji.
Neću dalje jer bez Tita postoji masu kibidabi varijanti o kojima je besmisleno raspravljati.
Ovo su bili najveći napadi sa strateškim odrednicama.
Napada je bilo više, kao što je jače bombardiranje 22.2.41., bombardiranje Jastrebarskog par dana nakon prije spomenutog,
Ovo je neka pogreška? :blink:
Tko bi bombardirao te gradove u veljači 1941. kada je još postojala Jugoslavija koja tada ni s kim nije ratovala?
Oko ostalog, bombardirani su mnogi gradovi satelitskih zemalja Osovine, koliko je to bilo smisleno ili ne je druga stvar. Rat je rat, glavno da Nijemci nikad nikoga nisu bombardirali :mrgreen:
Vjerojatno krivo prepisah godinu iz knjige u brzini.
Nažalost, teza o tome da je rat samo rat ne prolazi u realnom svijetu danas.
3. Reich i potezi Osovine su odavno osuđeni, dok se o zločinima Saveznika ne priča previše. Samo je to konstatirano. Konstatacija nije dana u interesu relativiziranja krivnje snaga Osovine.
Slažem se s tvojim postom, npr. Arthur "Bomber" Harris bio je mesar i luđak
Slični zločini događali su se i u Zaljevskom ratu i 2003. do danas u Iraku pa nikom ništa :roll:
http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2009,7,15,,169586.jl
Evo jedne teme kao stvorene za Bespuća, ekskluzivni intervju u novom Globusu s Ilijom Stanićem, atentatorom na Maksa Luburića. Skoro sam otišao danas do kioska kupiti to žutilo ali sam odustao zbog vrućine i sad kad čitam ovaj sažetak na Jutarnjem misllim da sam dobro i napravio... Naime, teza koja se gura u intervjuu da je Stanić s dvojicom HOP-ovaca ubio Luburića zbog skretanja s Pavelićeve linije je nebulozna - Luburić je ubijen 10 godina nakon Pavelićeve smrti i skoro 20 godina nakon njihovog političkog razlaza.
Iz dosad poznate dokumentacije jasno je da je Stanić djelovao po nalogu Udbe koja ga je poslije izvukla iz Španjolske i zaposlila kao referenta za obranu u općini. To je objavljeno baš u Globusu prije desetak godina popraćeno zapisima Stanićeva svjedočenja sarajevskim udbašima gdje se ne spominju nikakvi pomagači i gdje se hvalisa kako je Luburiću glava "pukla ko lubenica" i zahtijeva audijenciju kod Tita osobno kao nagradu za svoj čin.
Sad je očito na djelu prekrajanje povijesti kojim se želi ponovno kao istina ustoličiti stara udbaška teza po kojoj su sva ubojstva u emigraciji "međusobni obračuni" s kojima jugoslavenske vlasti naravno nemaju ništa. Tako je i Blagoje Jovović, atentator na Pavelića u (auto)biografiji objavljenoj posthumno postao ljuti četnik-osvetnik koji je djelovao na svoju ruku.
Ovo su samo poznatije njuške.
Haaški sud radi fantastičan posao i samo neka tako nastavi!
rasim delic,sefer halilovic,atif dudakovic,mehmed alagic,naser oric itd..
fantastican posao
Josip Broz Tito
24-09-2009, 15:38
Posljedica piskaranja i djelovanja rvackih polupismenih tzv. novinara, pardon, lažljivih plaćenika. I onda ćemo se čudit kad nas vani ne bude nitko jebao ni 5 % i smatrao primitivnim balkanskim fašistoidima. Neka, stoka sitnog zuba bolje ni ne zaslužuje.
Neće nas tako smatrati zbog novinara,već zbog samog fašista Thompsona.
o tzv. fašizmu u hrvatskoj se da raspravljat, ali ako je iko fašist u ovoj priči, to sigurno nije thompson. on samo zna kak dobro prodat cd-e.
legionar
24-09-2009, 15:56
Aha. A sad mi navedi barem jednu njegovu pjesmu koju izvodi na koncertima , a u kojoj ima išta fašističko, dakle što poziva na klanje, ubijanje, kasapljenje itd. Čekam odgovor. Jer kad se nekog prozove fašistom, što je teška optužba, onda se očekuje i argumentacija, a ne mehaničko-papagajsko ponavljanje nekadašnje jugoštampe koja je sve koji nisu bili "moralno-politički podobni" proglašavala fašistima. Možeš navest jedino Jasenovac od koje se pjesme ogradio i koju nisam ikada čuo da je izvodio na koncertima, a bio sam na bogami dosta njih Pjesme su inače sve objavljene na njegovoj web stranici pa čekam odgovor s konkretnim navođenjem citata iz pjesama gdje se poziva na ubijanje i sl. Zašto imam osjećaj da neću dobit odgovor, a da ćeš za cirka dva-tri mjeseca opet ovdje pisat da je fašist :(
ono Cavoglave buraz ono e demokracija:mad2:
Josip Broz Tito
24-09-2009, 22:01
Aha. A sad mi navedi barem jednu njegovu pjesmu koju izvodi na koncertima , a u kojoj ima išta fašističko, dakle što poziva na klanje, ubijanje, kasapljenje itd. Čekam odgovor. Jer kad se nekog prozove fašistom, što je teška optužba, onda se očekuje i argumentacija, a ne mehaničko-papagajsko ponavljanje nekadašnje jugoštampe koja je sve koji nisu bili "moralno-politički podobni" proglašavala fašistima. Možeš navest jedino Jasenovac od koje se pjesme ogradio i koju nisam ikada čuo da je izvodio na koncertima, a bio sam na bogami dosta njih Pjesme su inače sve objavljene na njegovoj web stranici pa čekam odgovor s konkretnim navođenjem citata iz pjesama gdje se poziva na ubijanje i sl. Zašto imam osjećaj da neću dobit odgovor, a da ćeš za cirka dva-tri mjeseca opet ovdje pisat da je fašist :(
Sam je na svojoj stranici priznao da je pjevao Jasenovac,ali ajde da zaboravimo na to.
E sad idemo ovako,i ja nažalost znam puno njegovih pjesama (čak i pjevam neke mirnodopske kad sam pijan :) )
1.ljutu travu na ljutu ranu-Pavelićeva deviza i program istrebljenja.
2.Čavoglave počinje sa "Za dom spremni"
3.u Geni kameni piše "loša bila četr's peta rasula nas priko svijeta" zna se kome je bila loša 1945 i tko se rasuo po Argentini,Čileu dalje govori "plave krvi,bijelog lica rađaju se nova dica"
plava krv...enough
4.u Anice kninska kraljice pjeva "zapalit ću dva-tri srpska štaba,da nisam dolazio džaba"
Naravno sad će Thompsonljupci jednu po jednu relativizirat.
Već naslućujem odgovor.
legionar
24-09-2009, 22:48
Sam je na svojoj stranici priznao da je pjevao Jasenovac,ali ajde da zaboravimo na to.
E sad idemo ovako,i ja nažalost znam puno njegovih pjesama (čak i pjevam neke mirnodopske kad sam pijan :) )
1.ljutu travu na ljutu ranu-Pavelićeva deviza i program istrebljenja.
2.Čavoglave počinje sa "Za dom spremni"
3.u Geni kameni piše "loša bila četr's peta rasula nas priko svijeta" zna se kome je bila loša 1945 i tko se rasuo po Argentini,Čileu dalje govori "plave krvi,bijelog lica rađaju se nova dica"
plava krv...enough
4.u Anice kninska kraljice pjeva "zapalit ću dva-tri srpska štaba,da nisam dolazio džaba"
Naravno sad će Thompsonljupci jednu po jednu relativizirat.
Već naslućujem odgovor.
1. Stara izreka hrvatskih revolucionara.
2. Da, pjesma je napisana 1991. kada su mladići ginuli pod tim pozdravom. Reci danas ijednome branitelju da je to fašistički pozdrav, loše ćeš proći.
3. Za svakog normalnom je bila loša, osim ako masovne likvidacije i klanja ne smatraš nečim dobrim i pozitivnim. Ili ako si toliko ideološki zaslijepljen pa ne priznaješ zločine koje danas priznaju i nakarade tipa Goldstein i Kokain.
4. Što je loše u tome što će spalit štab okupatorske srpske vojske koja je okupirala Krajinu? Trebao bi ih sladoledom počastit?
Robierre de Cochon
24-09-2009, 22:54
Sam je na svojoj stranici priznao da je pjevao Jasenovac,ali ajde da zaboravimo na to.
E sad idemo ovako,i ja nažalost znam puno njegovih pjesama (čak i pjevam neke mirnodopske kad sam pijan :) )
1.ljutu travu na ljutu ranu-Pavelićeva deviza i program istrebljenja.
2.Čavoglave počinje sa "Za dom spremni"
3.u Geni kameni piše "loša bila četr's peta rasula nas priko svijeta" zna se kome je bila loša 1945 i tko se rasuo po Argentini,Čileu dalje govori "plave krvi,bijelog lica rađaju se nova dica"
plava krv...enough
4.u Anice kninska kraljice pjeva "zapalit ću dva-tri srpska štaba,da nisam dolazio džaba"
Naravno sad će Thompsonljupci jednu po jednu relativizirat.
Već naslućujem odgovor.
ad 1 - ljuta trava i ljuta rana...tu zapravo govori o narodnoj medicini, rakiji kao lijeku koje treba imati svako domaćinstvo i o previjanju rane
ad 2 - za dom spremni je pozdrav kojim su se Hrvati pozdravljali prije VII stoljeća, još na Kavkazu, u bijeloj Hrvatskoj i kasnije na području trojedne kraljevine. "Dobar dan" je uveden u upotrebu puno kasnije, tijekom reformi 1948 i nakon ukidanja kmetstva.
ad 3 - ovdje govori o teškoje ekonomskoj situaciji i financijskoj krizi (danas bi rekli - recesiji) koja je natjerala ljude trbuhom za kruhom diljem svijeta. upravo je to godina kada je pad BDP nadmašio sva zloguka predviđanja analitičara, industrija je bila u lošem stanju, a turizam je pretrpio lošu sezonu zbog nogometnog prvenstva. plava krv i bijela put je naravno metafora za aristokraciju (danas bi rekli - tajkuni) koja profitira u teškim kriznim situacijama, pa tako i dans kad harač najviše udara po đepu najsiromašniji. naravno da je thompson svjestan svega toga.
ad 4 - tu pjeva o ratnim podvizima. al iz ovog novijeg rata.
o jasenovcu i novoj gradišci je već rečeno
legionar
24-09-2009, 23:05
Znam ja da onima koji nisu vidjeli rata u svom rodnom kraju, osim na tv kalendaru, rat ništa ne znači, ali bi barem mogli imati minimum poštovanja pa ne abolirat pobunjene krajiške srbe. Čisto iz poštovanje prema onima koji su ostavili svoje kosti i dijelove tijela diljem okupirane krajine. Osim ako je tebi srpska krajina i četnički štabovi nešto normalno u RH pa ih nije trebalo zapalit. Onda se ispričavam.
Robierre de Cochon
24-09-2009, 23:08
je li fašist, domoljub, nacionalist - to su jezične finese
kao što Shakespeare reče, nazovi ružu bilo kojim imenom - i opet će lijepo mirisati.
ili smrdjeti...ovisno skoje strane gledaš.
legionar
24-09-2009, 23:26
Milijunu ljudi koliko je bilo na turneji očito ne smrdi. Fakat zajeb, milijun ljudi sudjeluje u fašističkim orgijama pobešenjelog Thompsona koji razrađuje plan etničkog čišćenje Srba s njihovih vekovnih ognjišta. Čuo se je tamo i govor mržnje, a koncert je započeo s klerofašističkim pozdravom za dom spremeni. Nakon toga je otpjevao nacifašističku pjesmu Lijepa li si koja svojim spominjenjem Herceg-bosne podsjeća na mračne devedesete kada je Tuđman želio raskomadati BiH , a da bi kulminacija bila izvođenje pjesme Vjetre s Dinare što zapravo asocira na Thompsonov plan da puštanjem bojnog plina s Dinare uguši lojalne Srbe. Ipak, razdragana masa mladih fašista najviše se ozarila na pjesmu Ivane Pavle II koja one starije podsjetila na vrijeme kada je Alojzije Stepinac kao vatikanski šegrt nasilno pokrštavao Srbe, dok je Vjekoslav Luburić s noža za predsjelo pio ljudsku krv. Odmah su se stvorile slike Jasenovca gdje je poklano meleon i pol nevinih ljudi samo zato što su bili drugačiji. Ostatak izvještaja s koncerta sutra, sad idem spavat, i nadam se da ću kao mladi fašist sanjat Fuhrera kako uz zvuke fašističke koračnice Čavoglave ulazi u Beograd i pali srpske štabove uz asistiranje idejnog tvorca hrvatskog neofašizma Marka Perkovića Thompsona. Za Zapadni Balkan spremni!
Robierre de Cochon
24-09-2009, 23:29
Znam ja da onima koji nisu vidjeli rata u svom rodnom kraju, osim na tv kalendaru, rat ništa ne znači, ali bi barem mogli imati minimum poštovanja pa ne abolirat pobunjene krajiške srbe. Čisto iz poštovanje prema onima koji su ostavili svoje kosti i dijelove tijela diljem okupirane krajine. Osim ako je tebi srpska krajina i četnički štabovi nešto normalno u RH pa ih nije trebalo zapalit. Onda se ispričavam.
Odgovoriti ću protupitanjem:
Da li smatraš oprtunim huškati ljude na novu mržnju i ratnu psihozu iako razloga za ratovanje više nema? Ili smatraš da takva jedna propagnda, što u svojoj biti i jest njegov repertoar, ima nekakav smisao? Ako ima, koji je? Čisto ispumpavanje teških trauma koje smo svi proživjeli, neki (kako ti dobro primjećuješ) manje, a neki više? Ili zastrašivanje, stvaranje psihoze i konstantne napetosti puno desetljeće i pol od kraja rata? S ciljem? Podgrijavanja mržnje kao opomene? Sprečavanja povratka na raniju demografsku situaciju? Usađivanje u mladi naraštaj jedne (ne)opravdane fobije od onih koji nas okružuju? Jačanje nacionalne samosvjesti, pa makar i kroz povijesno diskutabilne teme iz vremena pred šezdeset godina? Antagoniziranje unutar dva pola (tora) hrvatske politike? Plašenje "ljevice" babarogama ukoliko skrenu predaleko? Očuvanje interesnih prava (kakvih? materijalnih?)? Osjećaj nepravde zbog stavljanja u drugi plan žrtava na poraženoj strani? Strah od Europe? Ili samo frustracija ekonomskom i političkom situacijom koja je besperspektivna pa prema njoj slavna prošlost izgleda kao nepovratno izgubljeno vrijeme?
Robierre de Cochon
24-09-2009, 23:34
sad idem spavat, i nadam se da ću kao mladi fašist sanjat Fuhrera kako uz zvuke fašističke koračnice Čavoglave ulazi u Beograd i pali srpske štabove uz asistiranje idejnog tvorca hrvatskog neofašizma Marka Perkovića Thompsona. Za Zapadni Balkan spremni!
sweet dreams :D
legionar
24-09-2009, 23:40
Pjesma Anice kninska kraljice je nastala prije akcije Bljeska i Oluje i bila je, reći će svaki branitelj, odlično motivacijsko sredstvo, kao i Čavoglave. Nakon 2000 g. (zapravo nakon 98) Thompson nije snimio niti jednu pjesmu gdje spominje Srbe ili rat što bi i znao da si možda, ali samo možda, poslušao ijednu njegovu pjesmu. Jedina pjesma koja sadrži riječ rat nakon toga je Duh ratnika koja govori o položaju branitelja danas i razočaranjem sa sadašnjim stanjem. Pjesme mu uglavnom govore o sadašnjem položaju branitelja, sluganskoj politici hrvatske vlasti ili su ljubavne i religiozne tematike. Volio bi da neki thompsonomrzac posluša posljedni album, ako u njemu vidi išta fašističko ili šovinističko, mjesto mu je na Vrapču. Ali neće oni poslušat, nego će i dalje baljezgat o fašističkom Thompsonu koji je fašist zato što je tako rekao Kokain.
fat drummer
25-09-2009, 00:01
Volio bi da neki thompsonomrzac posluša posljedni album, ako u njemu vidi išta fašističko ili šovinističko, mjesto mu je na Vrapču. Ali neće oni poslušat, nego će i dalje baljezgat o fašističkom Thompsonu koji je fašist zato što je tako rekao Kokain.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Druga_strana
hah! pjesma broj 13!
Josip Broz Tito
25-09-2009, 00:02
Dragi prijatelji!
Prije svega, želim Vam naglasiti da je ova moja službena web stranica jedini pravi izvor informacija o meni i mom mišljenju a iste možete dobiti putem članaka koje postavlja administrator.
Svjedoci smo još jedne bjesomučne hajke koju, izbornim porazom, izbezumljeni komunisti i njihovi pomagači pokreću protiv mene.
Ovoga puta su otkrili toplu vodu; "Otkrili" su kako sam ja pjevao pjesme poput "Evo zore...", "Jasenovac..." i slično.
Ja nisam autor tih pjesama ali sam ih pjevao, što je svima nama poznato, u određenom periodu svugdje po hrvatskim trgovima i dvoranama ne skrivajući se, pa je time ovo senzacionalno otkriće u najmanju ruku smiješno.
A evo kada i zašto sam ih pjevao. Pjesme sam pjevao zajedno sa stotinama tisuća Hrvata za vrijeme Domovinskog rata kada je četnička agresija ugrožavala samu opstojnost Hrvatske države i naroda, kada su tisuće hrvatskih mladića ginuli braneći naše vrijednosti i goli život od četničkog noža.
Te pjesme smo pjevali neprijatelju za inat, izražavajući svoj bunt i odlučnost da se tim zvijerima suprostavimo i konačno ih porazimo a u njima su izazivale strah.
Nakon 3. siječnja 2000. kada je Hrvatska posrnula i vlast prigrabili komunisti, došlo je do neviđenog omalovažavanja, vrijeđanja, ponižavanja i progona hrvatskih branitelja, generala, intelektualaca, istaknutih javnih osoba i svega što je hrvatskom narodu sveto. Po hrvatskoj se pjevalo "Po šumama i gorama", hrvatsku vojsku proglašavalo agresorom, izdavale tjeralice, nuđenje novčane nagrade za njihovu izdaju... Tada smo ponovno tim i sličnim pjesmama poručivali povampirenim komunistima da ih se ne bojimo i da ćemo im se oduprijeti i štititi svoje vrijednosti po bilo koju cijenu.
I danas, kada su konačno na koljenima, pokušavaju ovakovim mučkim udarcima i proglašavajući mene fašistom, nacistom i slično, nanijeti što više zla meni i čitavoj domovini.
Dragi prijatelji, ne obazirite se na njih, oni su stvar prošlosti i nikad nam više ni komunisti ni četnici neće određivati što smijemo pjevati u našoj domovini a što ne.
Mi se dragi prijatelji okrenimo budućnosti. Hvala Bogu, sada ponovno imamo hrvatsku vlast i nemamo više potrebe na ovaj ili sličan način izražavati svoje nezadovoljstvo već svu svoju energiju trošimo doprinoseći općem dobru i boljitku našeg naroda i države.
BOG I HRVATI
M.P. Thompson
Evo ovo je Thompsonovo priopćenje u povodu otkrića da je pjevao Jasenovac.
Naravno on ne vidi ništa loše u tome i siročetu nije jasno zašto ga netko proziva fašistom, on je pjevao o Maksovim mesarima i klanju da bi "utjerao neprijatelju strah u kosti",a zatim 2000. takve i slične pjesme "povampirenim komunistima da im pokaže da ih se ne boji" i eto misiju je ispunio jer "sad imamo hrvatsku vlast" pa sad može "doprinositi i dalje općem dobru".
Priopćenje je katastrofa,propaganda na nivou "srpske nejači koju bacaju lavovima", psihotični rat sa svim i svakim pokušavajući se nekako opravdati što je pjevao pjesmu koja slavi klanje.
Primjer kako se može pomoći domovini pjesmom je pjesma Stop the war in Croatia ili primjer niz pjevača koji su na svojim nastupima u inozemstvu podizali svoj glas protiv agresije i skupljali priloge za pomoć domovini.Slaveći Maksove mesare samo se nanosi šteta našoj državi,ali Tupson je pretupast da bi to shvatio.
malimrav85
25-09-2009, 00:03
Uopće je smiješno da netko tko ima nick jednog od najvećeg zločinca u povijesti raspravlja o toj temi.
Josip Broz Tito
25-09-2009, 00:14
U nedostatku argumenata skače se na druge teme... :)
Nebitno,idem na spavanje.
Laku noć.
Ili da pozdravim pozdravom iz stoljeća sedmog-za dom spremni!Laku noć!
fat drummer
25-09-2009, 00:28
srećom i thompson i tito će zajedno u pakao
U nedostatku argumenata skače se na druge teme... :)
Nema tu skakanja na druge teme.
Gotovo je jednako smiješno kada osoba koja se divi Hitleru govori o ljudskim pravima ili osoba koja se divi J.B.T.-u govori o borbi za slobodu bilo kakvog tipa.
Ali dobro, svi mi znamo da su pobjednici uvijek manje krivi od gubitnika.
Skače se na druge teme. Bez obzira na to kakvo JBT ima mišljenje o Titi, činjenica je da su ova naklapanja o tome kako Thompson nije proustaški orjentiran u najmanju ruku smješna i naivna. A to najbolje potvrđuje tko i kako dolazi na njegove koncerte, i šta se tamo sve može vidjet i čut. Možda je vani taj element malo prenaglašen zbog medijskog senzacionalizma, ali teško bi bilo reći da su u krivu. Netko tko pjeva Jasenovac je fašist, gotova priča.
aegates v.2
25-09-2009, 10:29
Nije gotova. :thumbup:
Pjevao - ključna riječ. Više ne pjeva.
Ako ti je Thompson fašist onda ti je isto biti nacionalist i fašist.
Onda su zapravo i svi koji dolaze na koncerte fašisti.
Jedna petina hrvatske fašisti - samo nam treba onda Duce.
Glede "Stop the war...", odlična pjesma, ali kad si u rovu, teško će ti pomoći lagano ljuljuškanje u ritmu te pjesme, samo se možeš rasplakati. ::E:
I Čavoglave i Anica su bile napisane za borbu.
A tko Anicu zove fašist. pjesmom, taj je lud ili gluh.
Uništavanje protivničke vojske je nekome zločin. Halo, koncept rata?
I još glede uloge Thopmsona sada - prema onome što se priča u susjedstvu (Tadić I Dodig samo za početak) nije baš suvišan. Bar da podsjeti što se događalo, a ne da opet bude "tko nas bre zavadi?"
Kod nas praktički ne smiješ spomenuti rat, već si ustaša i fašist.
legionar
25-09-2009, 10:55
Čak da i prihvatimo da je fašist, što je debilana (jer će oni koji su principjelni onda i Mesića označavat kao fašista zbog postupaka 91., iako taj ni sam više ne zna što je sve bio), onaj tko podržava Tita podržava još gori sustav od fašizma. Komunizam su sami pisci Crne knjige, inače bivši komunisti, označili kao najužasniju varijaciju totalitarizma, državnog terorizma i monopartijskog voluntarizma u povijesti ljudskog roda. I same bivše komunjare kao Puhovski se danas ograđuju od Tita jer znaju da je ne samo rukovodio zločinima nakon rata (Puhovski je recimo u intervjuu za Vijenac usporedio početak NDH i Jugoslavije) i kasnije živio kao zadnja kapitalistička šuga (a raskorak teorije i prakse mnogo govori o čovjeku), nego dao u Moskvi likvidirati 800 jugoslavenskih socijalista. Ali mi se stvarno više neda raspravljat s ekipom koja pored wikipedije nije pročitala ni jednu knjigu o ww2 na ovim prostorima. Jer da su čitali samo knjige svojih uzora, vidjeli bi da je recimo narodni heroj Šibl u svome djelu jasno naznačio da su borili za "Sovjetski savez, za prvu zemlju socijalizma" (a to ozbiljan čovjek može i sam vidjet - 22.6 kad je napadnut SSSR su komunjare otišle u šumu da bi pomogle svome voždu Staljinu). Ili bi recimo pročitali knjige od Baste, Dubajića ili Velebita koji se sami hvale svojim zločinima u knjigama. No, poučen Murphyjevim zakonom koji jasno daje do znanja s kim se ne vrijedi raspravljat, povlačim se iz ove besmislene kvazirasprave.
Opet pričamo o Titu, što je nebitno za ovu raspravu (pogotovo uzevši u obzir da se uglavnom slažem s tobom), koja je o tome jel Thompson profašistički orjentiran ili ne.
Ja uopće ne sumnjam da neka petina hrvatske ima u najmanju ruku ksenofobna stajališta, al ne bi ih nazvao fašistima i onima koji glorificiraju ustaški pokret i NDH, te zločine koji su pod njima počinjeni. Za razliku od Thompsona, koji to radi. Ne samo u ratu, nego i mnogo godina poslje rata protiv imaginarnih "komunista" koji žele ovo ili ono. Osobno ne vidim zašto bi trebao pjevati Jasenovac zbog komunista jer se tematika te pjesme ni približno ne bavi time, tako da je jedini zaključak da je to pjevao jer je želio potpiriti etničku mržnju, ksenofobiju i naravno, fašističku poruku.
Tako da možete to sugar-coatat, ali svi znamo što je što.
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law
...trebali bi napraviti hrvatsku, Tito verziju. Ili Pavelic verziju. Ili nesto.
konzerva
25-09-2009, 13:48
thompson je fašist kolko i mesić- svi su 91 veličali ndh i obadvojica se izvlače na to da je to bilo takvo vrijeme i takvom okruženju... i obojica su u krivu i trebali bi se posipat pepelom umjesto izvlačit.
ne slušam thompsona ali stoji šta je legionar rekao:
"Nakon 2000 g. (zapravo nakon 98) Thompson nije snimio niti jednu pjesmu gdje spominje Srbe ili rat. (...) Pjesme mu uglavnom govore o sadašnjem položaju branitelja, sluganskoj politici hrvatske vlasti ili su ljubavne i religiozne tematike. Volio bi da neki thompsonomrzac posluša posljedni album, ako u njemu vidi išta fašističko ili šovinističko, mjesto mu je na Vrapču."
Skače se na druge teme. Bez obzira na to kakvo JBT ima mišljenje o Titi, činjenica je da su ova naklapanja o tome kako Thompson nije proustaški orjentiran u najmanju ruku smješna i naivna. A to najbolje potvrđuje tko i kako dolazi na njegove koncerte, i šta se tamo sve može vidjet i čut. Možda je vani taj element malo prenaglašen zbog medijskog senzacionalizma, ali teško bi bilo reći da su u krivu. Netko tko pjeva Jasenovac je fašist, gotova priča.
Ja dolazim na Thompsonove koncerte.
Jesam li proustaški orijentiran i fašist?
Pola vrha SDP-a se pokazuje na Thompsonovim koncertima.
Jesu li svi oni proustaški orijentirani fašisti?
Mislim da smo odavno utvrdili da su njegovi koncerti primamljivi fašistima.
No primamljivi su zato jer su podosta nacionalistički nabijeni, romantičarski.
Isto tako su koncerti Hladnog piva primamljivi mladim prokomunistički orijentiranim grupacijama, no znači li to da sam i ja jedan od njih pošto također često odem na koncert spomenutog benda?
Budimo realni, Thompson je ikona hrvatske desnice.
Ekstremna varijanta desnice je, između ostalog, i fašizam. Jasno je da će se stoga na njegovim koncertima okupljati i neki ksenofobi, fašisti ili kako god da takve grupacije nazivamo, a ne ekstremne varijante ljevice poput anarhista, komunista itd.
Isto tako se na Sex Pistolsima neće okupljati masovno fašisti, nacisti isl.
Prvo, ne znam di sam reko da su svi koji dolaze na Thompsonove koncerte profašistički orjentirani, nit to mislim. Al značajan dio je. Drugo, sve ostalo što govoriš je očito, i opet nema veze sa glavnim pointom, a to je da je Thompson profašistički orjentiran, i kao takav appeala na takvu publiku. Sumnjam da su na npr. Škorinim koncertima takve pojave raširene (iako se možda varam, tko zna)
@konzerva, kao što je već rečeno, Thompson je pjevao Jasenovac mnogo godina nakon rata, protiv "komunističke" nemani u 2000-ima, tako da očito to nije samo neki odgovor u teškom trenutku nego pjesma očito odražava njegova politička i moralna stajališta.
Što se tiče Milinovića, očito se radi o kapitalnom kretenu.
Prvo, ne znam di sam reko da su svi koji dolaze na Thompsonove koncerte profašistički orjentirani, nit to mislim. Al značajan dio je. Drugo, sve ostalo što govoriš je očito, i opet nema veze sa glavnim pointom, a to je da je Thompson profašistički orjentiran, i kao takav appeala na takvu publiku. Sumnjam da su na npr. Škorinim koncertima takve pojave raširene (iako se možda varam, tko zna)
A to najbolje potvrđuje tko i kako dolazi na njegove koncerte
Na temelju onih koji dolaze na koncerte temeljiš mišljenje o samom glazbeniku koji koncert izvodi (između ostalog). Na to sam ciljao.
legionar
25-09-2009, 16:02
Ajde Kalin, prestani se trudit i jednostavno priznaj da si militantno-šovinistički naciklerofašist i da bi najradije bio doglavnik nacifašističko-ekstremnonacionalističke republike Čavoglave i desna ruka Mladena Švarckopa.
A to najbolje potvrđuje tko i kako dolazi na njegove koncerte
Na temelju onih koji dolaze na koncerte temeljiš mišljenje o samom glazbeniku koji koncert izvodi (između ostalog). Na to sam ciljao.
Pa za određene žanrove i tipove glazbenika može se napraviti određena generalizacija, koja ne mora bit apsolutna.
Ajde Kalin, prestani se trudit i jednostavno priznaj da si militantno-šovinistički naciklerofašist i da bi najradije bio doglavnik nacifašističko-ekstremnonacionalističke republike Čavoglave i desna ruka Mladena Švarckopa.
Je, izgubili smo argumente pa sam ja odjednom titoljubac, lovac nacista i slično, a vi ste jadni pod represijom.
Ajde Kalin, prestani se trudit i jednostavno priznaj da si militantno-šovinistički naciklerofašist i da bi najradije bio doglavnik nacifašističko-ekstremnonacionalističke republike Čavoglave i desna ruka Mladena Švarckopa.
Svastika tetovirana na mojim prsima predstavlja hinduističku svastiku, ali oni to ne shvačaju!!
Pa za određene žanrove i tipove glazbenika može se napraviti određena generalizacija, koja ne mora bit apsolutna.
Slažem se sa tobom, no mislim da u ovom slučaju temeljiti mišljenje o političkom opredjeljenju glazbenika na 5% publike koja se pojavljuje na njegovim koncertima nije nešto jako pametno.
Takvim slijedom bismo došli do zaključka da su Motorhead, Rolling Stones, Sex Pistolsi i mnogi drugi bendovi zapravo fašistički u svojoj biti, a dobro znaš da nisu.
Da se razumijemo, ja ovdje ne komentiram mišljenje da je Thompson fašist.
Možda i je, možda doma svaku večer ljubi sliku Ante Pavelića te pjeva njemačke SS pjesmice, no konstantni argument publike po tom pitanju je jednostavno več debilan.
Pa ja mislim da je daleko veći postotak 5% (ne govorim samo o ljudima koji nose određeni tip obilježja), al dobro nije bitno.
legionar
25-09-2009, 19:34
S ljudima koji negiraju argumente ne može se argumentirano raspravljat. Nema smisla.
Ne znam koje argumente sam točno negirao, ali znam da je jedan moj argument negiran: Thompson je više puta, dugo poslje rata, pjevao Jasenovac, na više koncerata, koristeći se time kao političkom izjavom.
legionar
25-09-2009, 21:00
Ako ćemo već zbog prošlosti (to je bilo pred 9 godina pa je bogami prošlost) radit kvalifikacije, jel onda i Mesića smatraš zbog onog dijela prošlosti fašistom? I ne, ne može se ni Mesića opravdavat ničim, nitko ga nije tjerao da pjeva ustaške pjesme, i ne samo pjeva, nego po svjedočenju mnogih čak je prvi započinjao Juru i Bobana. Jer pazi Mesić je sve do 94-95 glumio ustašu, a onda od jednom postao veliki antifašist. Tvrdit danas za Thompsona da je fašist, je jednako kao da je netko nakon marša na Rim tvrdio da je Musolini marksist jer je isti taj Musolini samo par godina prije toga bio zaluđen marksističkim idejama.
Jopet lagano skrećemo s teme, ovaj put na Mesića. Rekli smo da se u ratu govorilo šta se govorilo, pjevalo šta se pjevalo, i gotovo. Mada se ne slažem ni s time, ajmo reć da je tako. Thompson je pjevao da bi podigao moral u vojsci, Mesić je laprdao o pobjedi '41. da bi podigao pare vani, svima je oprošteno.
No, moram ponovit po deseti put, daleko poslije rata svi se primirili i ne postoji nikakva potreba, pogotovo ne za ekstremizmom i pjesmama koje slave genocid, nađe se Markec i počne pjevat dobar stari Jasenovac, sa dodatnim kul stihom koji jebe mater Račanu. Ali ne, Thompson nije fašist.
legionar
25-09-2009, 22:59
Ne, Mesić nije imao potrebu pjevat ustaške pjesme niti je imao potrebu veličat 10 travnja. I drugi su tada išli van po novce za nabavu oružja pa niti su pjevali ustaške pjesme niti su veličali deseti travnja. Jednako tako, general Gotovina je bio na prvoj crti pa recimo nije davao izjave o prašini s opanaka kao Mesić. Mesić za to nema nikakvo opravadanje i utoliko je fašist onoliko koliko i Thompson. Iako se kaže da o mrtvima sve najbolje, Račan je bio šuga koja je omogućila kriminalizaciju Oluje. To naravno ne znači da mu se treba psovat mater, ali da je bio šuga, bio je. A psovanje matere mislim da nije nekakva odlika isključivo fašista, već jednostavno prostačina koju dnevno izrekne u Rh par tisuća ljudi.
Al ja sam mislio da se sve u ratu prašta. No nije bitno, Mesić mi ne predstavlja ništa u životu te nemam interesa za njegove privatne stavove, samo javne. Point je rasprave, usprkos svim pokušajima diverzije, je da je Thompson profašistički orjentiran. Drago mi je da smo se oko toga složili.
aegates v.2
25-09-2009, 23:36
Ne, nismo se svi složili.
Thompson je nacionalist (što nije negativno), ali to nije isto što i fašist.
Jedino ako misliš na sebe, svoj ego i superego, pa ste to onda svi - onda ok.
Ili si mislio na Butkovića, Kuljiša i Jergovića da ste svi složili.
Ali upravo zbog takvih mišljenja kao tvoje čovjeka gnjave vani.
Bez obzira što su mu svi koncerti rasprodani i što ga ljudi vole.
I što mu je program drugačiji od prije 10 godina.
A ako ti smetaju pjesme s novog albuma, to ne može imati veze s fašizmom, već samo s glazbenim ukusom.
Papa Ivan Pavao II. je bio protiv svakog nacionalizma.
Ali je volio domoljublje.
Ah...Ivan Pavao II. ...
Da. Nacionalizam je smatrao negativnim. I bio je moralna vertikala!
legionar
25-09-2009, 23:55
Ne, nismo se složili i nije sve dopušteno. Pogotovo kada to nešto radi visokopozicionirani političar kao što je tada bio Mesić, čija su se stajališta tada svakako više gledala u inozemstvu, nego stajališta jednog pjevača. Mene ne interesira jel tebi Mesić išta predstavlja, nego me interesira dosljednost. A 2000 g. je po mnogim aspektima bila opasna kao i 91. Samo da podsjetim: izglasana je nadležnost političkog suda u Haagu nad Olujom - simbolom Dom. rata - što je kasnije dovelo do toga da se stožerna operacija obrambenog rata proziva udruženim zločinačkim pothvatom, a kakve će ako takva optužba prođe biti pravne implikacije za Hrvatsku bolje je ni ne razmišljat. Pa možemo dalje: prisilno su umirovljeni generali pobjedničke vojske čime je Haagu zapravo dan legitimitet za njihov progon jer nijedna normalna i neumobolna zemlja ne umirovljava radno aktivne generale koji su upravo dobili rat. Takav akt umirovljenja je bila jasna politička poruka da ih se može progonit. Pa ajmo dalje: konstruirana je teza da je Hrvatska izvršila agresiju na BiH zbog čega se sada sudi Praljku i ostaloj petorici generala iz BiH. Ako optužba prođe pravne implikacije će bit katastrofalne. Pa dalje: rasturene su obavještajne službe. Ukinut je naziv državni sabor, kome je i zašto smetao naziv državni svakome je jasno. Ukinuta je počasna garda, koje jest samo simbol, ali simboli mnogo puta igraju veliku ulogu i imaju funkciju podizanja nacionalnog ponosa i oblikovanja identiteta, primjer je grčka počasna straža koja je jedna od glavnih atrakcija u Ateni i nacionalni ponos. Samo se mi iz svojeg sprdamo, dok se drugi vani istime ponose. Pa dalje da spomenemo dilanje transkripata iz Tuđmanovog ureda koje je MEsić protupravno (državna tajna) bez redovite procedure izručio Haagu i tako omogućio konstruiranje optužnice. Pa da spomenemo Mesićeve viceve u inozemstvu u kojima je izjednačavao Tuđmana i Miloševića legitimirajući tako tezu o simetriji krivnje. Pa je malo hodočastio na predstavljanje knjige od Halilovića koje je bio naredbodavac zločina nad Hrvatima u BiH. Pa ono od jednog više nema govora da smo jugoistočna Europa, nego dolazi nova umotvorina zvana Zapadni Balkan ili sad pod zadnje jugosfera. Pa da podsjetimo i na Mesićevo svjedočenje protiv Blaškića u Haagu. Bjesomučno potenciranje hrvatski zločina i minimaliziranje srpskih. Tko nije do kraja ćorav vidi što se je dogodilo iza 2000. Od zemlje koja je dobila rat i bila zadužena 8 milijardi došli smo do zemlje za koju se tvrdi da je nastala na etničkom čišćenju kojim je rukovodio udruženi zločinački pothvat, koja je izvršila agresiju na BiH i koja ja zadužena skoro 50 milijardi. I što su onda branitelji trebali mislit i radit 2000.g? Pjevat i veselit se dok im je udbaš, suradnik KOS-a i napadatelj Deklaracije o nazivu i.. došao na vlast, dok se počela kriminalizirat Oluja? Nije ni čudno što su se branitelji počeli masovno ubijat i što ih je pola danas na depresivima. Što bi jedan koji je recimo prošao srpske logore i ostao invalid trebao reći bandi iz 2000. g. kad je gledao kako ruše ono za što su mnogo ostavili svoje kosti i dijelove tijela ? U takvoj klimi čudim se da nije bilo krvoprolića, jebanje majke Račanu je mila majka što se moglo dogodit.
@ ne, nije smatrao nacionalizam negaivnim, nego šovinizam. Valja naučit razliku između tih pojmova. A upravo o tome je govorio u svojoj knjizi Sjećanje i identitet koju svakom prepručam.
Ne znam, mislim da sam priilicno tocno upamtila
-edit, zapravo bolje da ne znate-
ali sam sigurna da je upotrijebio rijec nacionalizam tj poistovjetio ju sa 'sovinizmom'.
No nvm. Carry on, carry on.
Mesic ima smijesne obrve.
Darkbuster
26-09-2009, 04:55
Iako me u zadnje vrijeme ove teme ni najmanje ne zanimaju digao mi se zivac kad vidim kako se pogresno tumaci covjeka kojeg inace jako postujem.
Zato:
"Pervading nationalism imposes its dominion on man today in many different forms and with an aggressiveness that spares no one. The challenge that is already with us is the temptation to accept as true freedom what in reality is only a new form of slavery. "
-John Paul II
Sto nije nimalo nelogicno, s obzirom na korijene u ideji o univerzalnoj Crkvi. Crkva je jedan od pra-agensa globalizacije.
Haha, i onda ja ne prihvaćam argumente. Koje argumente bi ja trebao to prihvatiti? Naklapanja o Mesiću me uopće ne zanimaju, nit imaju ikakve veze s Thompsonom. Idemo krenut od jednostavne logike, prva premisa - Tko pjeva Jasenovac u mirnodopsko vrijeme, na javnim koncertima da bi ga koristio u političke svrhe, je fašist. Thompson je to radio, dakle Thompson je fašist. E sad, ne znam gdje u tom vrlo jednostavnom logičkom slijedu se vi gubite, i ne znam gdje tu točno Mesić ulazi i kakve on ima veze s time. To što je on politički neistomišljenik? Ili što je politički istomišljenik? Bio Mesić fašist ili antifašist, veleizdajnik ili mudar državnik, to je posve drukčija rasprava. Bio Tito zločinac ili ne, to je također posve drukčija rasprava. Rasprava na koju vi cijelo vrijeme pokušavate skrenuti, sa očitom težnjom da se izbjegne reći neugodnu istinu o Thompsonu koje ste više nego svjesni.
Ja znam da je vama svima dobro poznata pjesma u pitanju, ali tek toliko da potvrdimo ovo što ja govorim napisat ću tekst ovdje:
Jasenovac i Gradiska Stara
To je kuca Maksovih mesara
Kroz Imotski, kamioni zure
Nose crnce Francetica Jure
U Capljini klaonica bila
mnogo Srba neretvila nosila
Oj Neretvo teci niza stranu
Nosi Srbe plavome Jadranu
Tkoo je moga zamisliti lani
Da ce Bozic slavit' partizani
Tko je reka jeba li ga caca
da se crna legija ne vraca
Sjajna zvijezdo iznad Trebevica (Metkovica)
Pozdravi nam Antu Pavelica
Gospe Sinjska ako si u stanju
Uzmi Stipu a vrati nam Franju
Oj Racane, jeba ti pas mater
I onome ko je glasa za te
Dakle: 1. Slave se koncentracijski logori koji su ubili desetke tisuća osoba na temelju nacionalne, religijske i političke pripadnosti.
2. Slavi se genocid nad srbima.
3. Slavi se Jure Francetić, ustaški zapovjednik i ratni zločinac
4. Slavi se Ante Pavelić, poglavnik fašističke NDH, dakle time se slavi i fašistička NDH.
5. U istoj pjesmi koja slavi fašizam, genocid, ratne zločine, rasizam, šovinizam, etc. on stavlja stihove koji se tiču trenutne politike, dakle svoje mišljenje i stajalište o modernoj politici usko povezuje sa svojom ljubavi za fašističku NDH. Koristi pjesmu za slanje političke poruke, u kojoj se slavi fašizam.
Dakle, Thompson je vrlo očito profašistički orjentiran, i moraš biti u teškom denialu da se nebi složio.
edit: premjestio sam cijelu raspravu u ovaj topic jer tamo nema više smisla.
legionar
26-09-2009, 11:06
Iako me u zadnje vrijeme ove teme ni najmanje ne zanimaju digao mi se zivac kad vidim kako se pogresno tumaci covjeka kojeg inace jako postujem.
Zato:
"Pervading nationalism imposes its dominion on man today in many different forms and with an aggressiveness that spares no one. The challenge that is already with us is the temptation to accept as true freedom what in reality is only a new form of slavery. "
-John Paul II
Sto nije nimalo nelogicno, s obzirom na korijene u ideji o univerzalnoj Crkvi. Crkva je jedan od pra-agensa globalizacije.Spomenuo sam par postova prije knjigu u kojoj govori o nacizmu, fašizmu, komunizmu, liberalizmu, nacionalizmu... i još općenito o temama iz 20 st. U knjizi jasno izražava mišljenje da nacionalizam u smislu domoljublja nije loš, ali da se ne treba s njime pretjerivati i dopustiti da se pretvori u šovinizam. Valjda znam što sam pročitao. Uostalom na koji se nacionalizam misli? Obrambeni nacionalizam? Separatistički nacionalizam? Iredentistički? Nacionalizam ujedinjenja? Revolucionarni nacionalizam? Imperijalni nacionalizam? Vojnički nacionalizam? ... Koji se sadržaj podrazumijeva pod tim pojmom? Za mene je nacionalizam svjesno i izgrađeno domoljublje koje se temelji na poštivanju vlastitog naroda i države i uvažavanju drugih naroda i država. To što je dugogodišnjim medijskim proskribiranjem nacionalizam dobio negativno značenje i što ga mnogi poistovjećuju s nacizmom, to me ne zanima. Što se tiče ideje o univerzalnoj crkvi, ona je točna, ali današnja globalizacija nema veze s kršćanstvom što je prijašnji i sadašnji papa naglasio ne jedanput.
@p.j. Ne, ja inzistiram na Mesiću jer se samo usporedbama mnogo puta može doći do zaključka. Ako Mesića ne smatraš fašistom, koji je pjevao Juru i Bobana ("Drinu treba pregaziti, a Srbiju zapaliti"), pa onda isto slavio fašizam, a na to ga nitko nije tjerao, onda nemaš pravo smatrat Thompsona fašistom. Ponavljam: Mesića na to nitko nije tjerao, i to je ključna stvar. Isti taj Mesić na istoj ustaškoj poziciji zadržao se i u vrijeme kad je ratna opasnost već bila dobrano prošla, pa je recimo 95. držao govor u HSP-u, stranci koja je tada još imala Pavelićeve slike u prostorijama: http://www.youtube.com/watch?v=r1MjQMbM0zM . . Dok budeš imao imalo dosljednosti pa rekao da je Mesić fašist, onda ću i ja priznat da je Thompson fašist. Do tada si obični licemjer. A A vidim da prijašnji post u kojem sam opisao 2000 g. i što se događalo, ćoravima i dalje ne može otvorit oči. Jer pazi, Thompson je bio dragovoljac d. rata, i zasigurno se nije lijepo osjećao 2000 g. kad je krenula sustavna kriminalizacija Domovinskog rata od strane bivših komunjara, kosovaca i udbaša. To naravno ne znači da je trebao pjevat, ako je pjevao, Jasenovac, ali ako Mesića opravdavaš ratom (a vidimo da je i mnogo kasnije ostao isti!), onda me zanima zašto ne opravdavaš Thompsona koji je to navodno pjevao zadnji put 2000 g., godine kad je pokrenuta kriminalizacija Oluje, iskontrurirana teza o agresiji na BiH, kada je krenulo dilanje transkriptima, kada je bilo jasno da će bit optužen vojno-politički vrh hrvatske kao zločinački pothvat?
Darkbuster
26-09-2009, 11:18
Misli na nacionalizam opcenito tj na dominantnu pojavu nacionalizma u drustvu,zato kaze pervading. Siguran sam da njemu ne smeta domoljublje,vec mu smetaju druge 2 stvari a to je kada ideologija nacionalizma preraste u sovinizam i ksenofobiju,sto je cesto te na to kako je nacionalizam ideoloski suprotan doktrini o univerzalnoj Crkvi,a i krscanstvu opcenito.
Toliko o tome od mene, nemam zivaca vise za to.
legionar, ja stvarno ne znam zašto uporno ignoriraš ovu rečenicu i vraćaš se na mesića.
Tko pjeva Jasenovac u mirnodopsko vrijeme, na javnim koncertima da bi ga koristio u političke svrhe, je fašist.
mene ova tema ne zanima, ali pj made his point.
Evo ga opet.
Ne raspolažem sa dovoljno pouzdanih informacija o Mesiću da bi zaključio je li on fašist ili ne. Znam da je on politički oportunist prve klase.
Teza da je Thompsonovo pjevanje Jasenovca u 2000-ima ikako opravdano je glupost. Mislim da ako ne možeš prihvatit tu jednostavnu premisu, da nema smisla dalje razgovarat, i da si očito u nijekanju neugodne istine.
legionar
26-09-2009, 11:35
Ajmo zadnje pitanje, da testiram ima li tu minimum dosljednosti. Ako nema povlačim se iz polemike jer s licemjerima ne raspravljam.
Ako je Mesić 91. pjevao Juru i Bobana i veličao NDH, a još 95. sudjelovao na tribini HSP-a, stranke koja se tada još dobrano kitila ustašlukom i Pavelićevim slikama, to znači da je Mesić još 95. bio na fašističkim pozicijama, u vrijeme kad je ratna opasnost prošla i sve već bilo jasno. Samo pet godina nakon što je držao govore pod Pavelićevom slikom, on 2000. postaje veliki antfašist. Thompson je tu pjesmu navodno pjevao 2000 g., od tada je prošlo 9 godina, od tada je nije pjevao.
Dakle, vi priznajete Mesiću da je u roku od 5 g., od osobe koja je držala govore u stranci ustaškog predznaka evoluirao u velikog antifašista? A Thompsona koji 9 godina nije otpjevao niti jednu pjesmu koja ima veze s fašizmom, nazivate i dalje fašizmom?
Kako volim tako dosljedne ljude.
Nda... Ovo fakultativno citam, ali me vidim kakve veze ima politicki oportunizam s tim sto netko koristi politicke konotacije da prikrije cinjenicu da ne zna pjevati :E.
Nadalje, Darkbuster je u pravu sto se proslog Pape tice. To sto ti ne mozes prihvatiti/shvatiti da je drzao bilokoji nacionalizam losim, dok je zagovarao domoljublje. Samo sto ne mogu sad izvuci citat, jer ...nema smisla. Weeee.
I micem se s ovog podforuma. Opet.
legionar
26-09-2009, 12:10
Politički oportunizam u Mesićevoj varijanti udbaš/kosovac/fašist/antifašist je, barem za svakog razumnog, još pogubniji za hrvatsku, pogotovo ako uzmemo u obzir da je riječ o viskopozicioniranom političaru. Što se pape tiče, ili pročitaj knjigu koju sam spomenuo ili prestani od mene radit budalu. Ili počni čitat ne fakulatativno pa vidi što sam napisao da je za mene nacionalizam, i kakav je nacionalizam smatrao ne lošim. A što se njegovog pjevanja tiče, to je stvar ukusa. Na turneji mu je bilo milijun ljudi. Glazbenici koje sam primjetio da ti recimo slušaš, za mene su njihove pjesme uglavnom obično smeće koje kad se prevede na hrvatski nema nikakvog smisla i u hrvatskoj varijanti ne bi iskočilo dalje od pjesma koje izvode domaći glazbenici. Ali je drugima cool i in samo zato jer nije na hrvatskom i zato jer ih MTV ili ostale kuće promoviraju kao nešto uber cool.
Nadalje, Darkbuster je u pravu sto se proslog Pape tice. To sto ti ne mozes prihvatiti/shvatiti da je drzao bilokoji nacionalizam losim, dok je zagovarao domoljublje.
Nebih se složio, Alita.
Doduše, ja nisam čitao njegove tekstove, no čitao sam neke komentare na iste.
Nacionalizam, kao pojam, u ljudima budi ekstremne osječaje koji mu mogu biti pro ili kontra samog nacionalizma. No, teorija poznaje mnoge varijante nacionalizma između ekstremiteta.
Možda griješim, ali papa je obrađivao generalni europski nacionalizam 20og stoljeća, usko vezan uz onaj nacionalizam koji je počeo bujati 20ih godina prošlog stoljeća. Takav nacionalizam, koji je u svojoj biti nacional-šovinistički, je zasigurno stran krščanstvu pa samim time i katolicizmu.
Riječ je o prosječnom definirianju nacionalizma od strane mase nakon 45e, kako u istočnoj (komunistička terminologija apsolutnog negativnog nacionalizma kao suprotivog ideji komunizma) tako u zapadnoj Europi (strah od čudovišnog nacionalizma 3. Reicha i posljedica po svijet).
Samo cu reci croboteku - da, procitala sam tu knjigu, i ne samo tu. : E Spominjao je istu temu i u par govora i clanaka... Aaaand I'm out.
/ako cemo o muzici samo navrati na moj podforum. Iako ne znam kakve veze ima to sto ne znas sto slusam i ima li to neke znacajne stihove s glasovnim nemogucnostima em pea./
legionar
26-09-2009, 12:58
Samo cu reci croboteku - da, procitala sam tu knjigu, i ne samo tu. : E Spominjao je istu temu i u par govora i clanaka... Aaaand I'm out.Ako očekuješ da se tvoji postovi čitaju onda bi bilo u redu da i tuđe čitaš, a ne najavljuješ makivanje iz rasprave. Nije baš pristojno prema sugovorniku. Već sam napisao, ali vidim da me se ne čita, treba postavit pitanje što je nacionalizam. Nacionalizam do ww2 nije uopće imao negativno značenje. Tek nakon ww2 se počinje poistovjećivat s nacizmom i fašizmom. I dugogodišnjim medijskim proskribiranjem dolazimo do toga da ga se shvaća kao nešto negativno, kao nešto što miriši na nacizam, ili u najmanju ruku smatra se da on znači favoriziranje vlastite nacije na račun ostalih. I ako je tako medijski proizvedeno opće mišljenje da je nacionalizam sličan nacizmu ili da favorizira vlastitu naciju na račun ostalih, takav nacionalizam normalno da će papa odbijat, kao što ga i ja odbijam. A danas se upravo to smatra pod nacionalizmom. Ovdje je riječ o značenju riječi. Za mene je nacionalizam isto što i domoljublje, svjesno i izgrađeno domoljublje. Mnogi su skloni eskapizmu pa se ne deklariraju kao nacionalisti, i to samo iz razloga što mnogi uz taj pojam vežu negativno značenje. Dakle, vidimo da taj pojam može imat više značenja. Ako pod nacionalizmom smatramo šovinizam i imperijalizam, takav nacionalizam odbijam, ali ne odbijam nacionalizam koji podrazumijeva domoljublje uz istodobno priznavanje jednakih prava svim ostalim narodima. Značenje riječi nacinalizam se kroz povijest dosta mijenjalo. Ne treba zaboravit da su nacionalne države stvarali liberali, dok se današnji liberali groze riječi nacionalizam i zalažu za nadnacionalne koncepcije.
Čitam u Globusu da neki koruško-slovenski profesionalni antifašisti prijete da će nasilno zaustaviti komemoraciju na Bleiburgu dogodine, mogla bi biti repriza onih borbi po Sloveniji pretkraj rata, kad su PTS i Bobanovci u povlačenju još jednom za pozdrav raskupusali slovenske partizane :D
Ma možeš misliti da će zaustaviti komemoraciju.
Pročitao sam članak. Iako je blago kritički pisan za obje strane, prosječan i neupučen čovjek bi vjerojatno prije stao u obranu "lijepo pošišanih plavih dečkiju u narodnim nošnjama" nego "žene od 50 godina koja je obučena poput tinejđerice i mladih koji plešu i piju dok u pozadini svira Bregovičev orkestar za sprovode".
Mislim da je novinar bio subjektivan!
Šala.
Savjete o tome što da radim sa svojim jezikom obično ne prihvaćam ako nisu dani od kakve dame u intimnom trenutku...
A o ponudi za vodanje kroz taj mračni vilajet iz kojeg se tlači narod naše Herceg-Bosne mogu samo ispaliti rigo smajlić, da mi ga se da tražiti.
Naravno nije ispricao kako ukinut hvo kralj tvrtko,to mu promaklo..iako su pruzili velik obol u pofalickoj bitci i krvarili na dobrinji kad bilo najteze..kako nestajali vidjeniji bojovnici preko noci u sarajevu..nije pricao za hvo u bihacu i kako santica hladnokrvno smaknuli..to ti je multi-kutli raja bolan..
proci cemo mi kroz teheran,polako..samo nek ih izvucemo u dodatnim kvalifikacijama,prisjest ce im tekbiranje
da ti nije te fasisticke tvorevine,nebi imao ni ovo malo bosnjakistana kojeg smatras svojim..dok su hrvati naoruzavali cvjecare i patriotsku ligu onog krvnika hrvata srednje bosne,sandzakliju sefera halilovica,rahmtli ti predsjednik je slao mehmeda filipovica na ugodne razgovore sa dobrisem cosicem..deder me podsjeti kolko mu ono bosne nudio..a alija u dobrom duhu razgulio na sav glas kako je jna njihova armija,kako ono u hrvatskoj nije njihov rat i kako je selo ravno dozivjelo samozapaljenje..da ne spominjem teritorij bosne koji posluzio bagri cetnickoj kao odskocna daska daljnjim operacijama u hrvatskoj..sta su trebali hrvati u BiH..cekati da ih pokolju,kao one u istocnoj bosni koje lija ostavio na milost i nemilost cetnicima..ne cvjecaru,sami su se orgaizirali,osnovali hvo u koji masovno stupaju muslimani..a tamo di bila ta fasiticka tvorevina i di bio hvo,tamo bosnjaci i nisu najeali i pruzen je zestok otpor..sav jad te tvoje politike se pokazuje kada ga otimaju,a na njegovo mjesto treba doci stjepan kljujic..naravno da nije,dolazi ejup ganic..u duhu multikulturalnosti..kasnije nam zahvalili na zbrinjavanju prognanih i naoruzavanju,tako sto protjerali preko 50,000 hrvata,kako ti kazes bosanskih,iz bugojna,zenice,kaknja,varesa,travnika itd..pa iz jablanice i konjica--naravno ti znas za ahmice i stupni dol,nije ti nitko od multi-kulti raje pricao za doljane,uzdol,grabovicu,trusinu,krizancevo selo,buhine kuce..za preko 50 djece pogdjeno snajperom u lasvnaskoj dolini..i naravno najjaca je vasa logika..hrvati u srednjoj bosni napali jadne cvjecare,iako omjer snaga bio u ofanzivama 9:1 za armiju..koji ste jadnici pokazuje i to da niste mogli pomaci cenat linije na igmanu,al ste slali vikicevce na kiseljak..
kazes bosanski hrvati..imas pozdrave od bojovnika viteza,novog travnika,kiseljaka,zepca,odzaka,busovace,uskoplja. .a i onih koje nazalost protjerali oni koji razmisljali slicno kao ti..
Pretpostavljam da si sva ta mjesta procitao iz novina ili s neta. Imas tu i Bikošane, Maline, citavu zupu Brajkovici, Bukovicu, Čajdras, Stranjani i slicna mjesta, kojih nazalost nema na netu ni u novinama, a gdje su pocinjeni veliki masakri bh hrvata. Za tvoju informaciju, 17 clanova moje uze i sire obitejli je poginulo (stijeljano) od pripadnika ArmijeBiH i mudzahedina u srednjoj Bosni. Ne moram imenovati selo, opcinu ni grad. Znam puno bolje nego ti sta se sve dogadalo u ratu "dole". I ne da mi se prepirati s nekim koji je zadojen mrznjom. Opet ti kazem, ja sam Hrvat, al uostalom, ko da je to bitno, vazno je kakav si kao covjek..ocito ne i tebi..i ne da mi se s takvim tipovima kao sto si ti prepirati, koji ce nazalost biti buduca inteligencija (a po tvojim postovima mozda i ne), a prosipaju neku nesnosljivost i netoleranciju. Ja cu uvijek cistiti u svom dvoristu, i tako cu i ciniti ubuduce.
Na tvoju razinu se ne zelim spustati.
Mozes replicirati kolko god hoces, al u daljnje tvoje nebuloze, necu niti ne zelim ulazit. Lijep pozdrav.
O cemu ti covjece??--kakva demagogija i prsipanje glupih floskula i mantri o mrznji,zadojenoscu i ostalome..kao prikupljanje info sa neta,how yes no..ja sam prvi rekao da nasi novinari poceli previse srati o pohodu hordi i da puno izmisljaju,takodjer imama i prijatelja muslimana..sad ja ovo moram pisati da bi tebi lave ispo tolerantan..apsolutno niti na jednu moju tvrdnju nisi replicirao jer znas da je sve istina..da ne pricam o cuhtilerovom,vance-owenovom,owen-stoltenbergovom planu kojeg su hrvati herceg-bosne redom potpisivali,a svaki je predvidjao ocuvanje BiH kao drzave..evo reci ljudima koje dvije stranke se kacile oko svih tih sporazuma,jedino hrvati spustili tri puta gace,pa i kad bili svedeni na 17%..zanimljivo da svaki dokument herceg-bosne je imao na kraju R-BiH i nitko to nije pokusavao osporiti..takodjer mjesta koja nabrojo su manje-vise "sporadicni incidenti",znas li koliko ih je samo na liniji po mostaru bilo,aposto pretpostavljam iz srednje bosne-travnik? znas i sam po nabrojanim mjestima..naravno osim masakra u malinama-bikosi i mislim da za to 3 korpus opce nije odgovarao..da ne pricam kako je heliodrom napuhan..lora je treblinka za helidrom valjda..ovdje nisam istaknuo i stvar koju neces citati na netu..kad otpocela maslenica,naglo utihle linije prema srbima u BiH,malko cudno..a bit ce da samo hrvati i to kako ti kazes hercegovci,surovali sa srbima..i ono sto me apsolutno smeta,ali evo u redu..Hrvat si i imas svoje misljenje o herceg-bosni i ja to postujem..evo malko pretjero jer imas pravo nazivat ju i fasistickom...ali nemoj nikada reci da vecina hrvata srednje bosne tako razmislja jer znas sta misli o istima i njihovoj multi-kulti politici..i sad ja koji naveo sve stvari koje su istina,sam nekakvi mrzitelj,kurac-palac..apsolutno je istina da je vrhuska sda bila na pocetku rata u hrvatskoj licemjerno-defetisticki-pedersko orjentirana spram hrvata herceg-bosne..doslovno su rekjli tko vas jebe i sami se organizirajte..i onda kad jesmo,opet ne valja..sada smo fasisti..kada se utvrdile linije nakon sto pali visegrad,zvornik,doboj,bijeljina itd onda smo im bili obri i onda se formira armija..i sad sluzbeno sarajevo oce od hvo da se stavi pod komandu armije..pa tko je tu lud..eto nek procjene ljudi tko je u pravu..ja ionako sve mrzim,jel
mi smo na faksu ucili da BiH kao drzava uopce ne bi trebala postojati jer nema suverenost:mhm:
fat drummer
11-10-2009, 18:11
bosna će morati biti pod protektoratom/čime god idućih sto tisuća godina ako se održi ovaj omjer snaga
dodigovo zazivanje za podjelom bosne je zapravo izraz realnog stanja
država je podjeljena u kantone, federalne jedinice, županije, ima osam polcija, pet vosjki, devet valuta, 311 glavnih gradova, 500 predsjednika, 19 parlamenata oko 8 milijuna javnh službenika i po svoj prilici oko tri čovjeka koji nemaju dvojno državljanstvo jer su vahabiti
divno je kada imaš na umu da upravo pripadnici nacija koje su zajedno živjele 60 godina u državi pod sloganom bratstvo i jedinstvo neamju nikakve namjere održati bosnu na životu i samo čekaju da se priključe majci hrvatskoj ili majčici srbiji
onda samo da još etnički očiste taj prostor od ovih drugih sve će biti super
http://www.youtube.com/watch?v=uowc9IWFH5A
Ovo je sefer halilovic,krvnik hrvata herceg-bosne..na videu se pojavljuje od 5,15 nas vrli predsjednik i baca salu u njegovu stilu,ah da nas tudjman sad vidi..
da vas poblize upoznam sa likom i djelom sefera halilovica..u jesen 1993,krece akcija neretva 93,osobno je istom zapovjedao sefer halilovic..cilj akcije bilo je olfo oslobadjanje ledja mostaru,istocnom,a u biti i izbijanje do neuma ako se uspije..bosnje palamude da dosli na 8 km od sirokog,kao i o zauzimanju huma,brda podno mostara..no pustimo to kraju i uhvatimo se bitnog..tokom ove najvece ofanzivne akcije kontra hvo na cijelom tom prostoru,pocinjeni su masovni zlocini u mjestima uzdol,grabovica i doljani..daklen,govorim izricito o civilnim zrtvama..na mucke nacine su smaknuti..prema tim zlocinima,medacki dzep je djecji vrtic,al doslovno..
koliko je ono sefer godina dobio??..
no zanimljivije pitanje od toga bi glasilo..kakav predsjednik ide na predstavljanje knjige takvom covjeku,koji izravno odgovoran za sve te zlocine?..
ja cu reci otvoreno..predsjednika mesica nisam nikada volio,ali sam ga cjenio kako predsjednika izabranog od vecine hr gradjana..od kada sam ovo vidio,zbog svih nasih zrtava palih od strane armije bih i sefera halilovica,mogu mu samo pljunuti u lice..odvratno nesto
don_mario
05-11-2009, 21:03
a dobro, ako je tebi tip koji je dopuštao masovnu pljačku rh i kršenje ljudskih prava pozitivna ličnost... onda ne znam kako ga razlikuješ od tita
Htjeli mi to priznati ili ne Tuđman je državotvorac, vrhovni zapovjednik vojske u doba rata i jedna od najvećih povijesnih ličnosti. Da nije znao voditi ekonomiju i da je ekipa oko njega zajebala državu je općepoznata stvar ali to ne umanjuje njegovu ulogu u našoj povijesti. Uopće ne vidim zašto uspoređivati Tita i Tuđmana....:roll:
legionar
05-11-2009, 21:08
a dobro, ako je tebi tip koji je dopuštao masovnu pljačku rh i kršenje ljudskih prava pozitivna ličnost... onda ne znam kako ga razlikuješ od tita
Vrlo jednostavno. Po tome što je Tito bio na čelu pokreta koji se borio za SSSR i stvorio ne Hrvatsku, nego Jugoslaviju. Titova pljačkaona je krenula poslije rata, privatizacija je u RH krenula u toku rata na pritisak istih interesnih krugova izvana koji su kasnije srali po Tuđmanu. Tako recimo MEsić sere o tome, a potpisao je sam zakon o privatiaciji. Kršenja famoznih ljudskih prava nisu ni danas manja. U Tuđmanovo vrijeme nijedan novinar nije bio osuđen, danas kad imamo navodnu demokraciju jest, u Tuđmanovo vrijeme su po novinama izlazili tekstovi koji su se sprdali iz njegova fizičkog izgleda, danas tako nešto napravit za Sanadera i Mesića nije moguće. Stavit vođu oslobodilačkog pokreta i agresora u isti krevet što je napravio Fekal Tribun (u vrijeme kad samo nacionalna kohezija jamči pobjedu) - takvi bi u drugim zemljama koje su nam jel uzor demokracije - Britanija, Sad, Francuska itd. - bili suđeni za veleizdaju, u Americi bi vjerojatno skončali na električnoj stolici. To što je određen broj Srba bio izložen teroru (što su bili ekscesni poojedinaca, a ne službena politkka) se ne može opravdavat, ali je sasvim razumljivo nakon 45 godina njihove hegemonije, klaona po Vukovaru, Borovu i pokušaja otimačine teritorija.
Htjeli mi to priznati ili ne Tuđman je državotvorac, vrhovni zapovjednik vojske u doba rata i jedna od najvećih povijesnih ličnosti. Da nije znao voditi ekonomiju i da je ekipa oko njega zajebala državu je općepoznata stvar ali to ne umanjuje njegovu ulogu u našoj povijesti. Uopće ne vidim zašto uspoređivati Tita i Tuđmana....:roll:
Pa tehnički, i Tito je državotvorac, vrhovni zapovjednik vojske u doba rata i jedna od najvećih povijesnih ličnosti. :mrgreen:
Zbilja su slični, zapravo.
legionar
05-11-2009, 21:24
Da, državotvorac Jugoslavije, a ne Hrvatske. Iste one Jugoslavije koja nas skratila za desetke tisuća ljudi i pokušala amputirati dobar dio teritorija. Usporedba Tita i Tuđmana u vidi državotvornosti znači stavljanje jednakosti između Jugoslavije i Hrvatske, a samim time i pljuvačku na hrvatske kosti koje leže od Ovčare i Borova sela pa do Dubrovnika.
fat drummer
05-11-2009, 21:27
ali, tuđman je bejsikli podupirao ili barem tolerirao krađu, ali nije sam krao. aha, kužim. ma da, sorry, onda je tip okej. fakat je
Kršenja famoznih ljudskih prava nisu ni danas manja.
aha, kuuuužim, da, jer ako se i sada krše neka prava to znači a je prijašnje kršenje prava beznačajno. ma ne jasno mi je
ispričavam se tuđmanu i obitelji tuđman na iznesenim uvredama. naime, tuđmanovo podupiranje kriminala što pretvorbenog što utajivačkog je zapravo izraz državotvorstva, dok je titov kriminal lošiji jer radi za sssr i jugoslaviju. u svakom slučaju žrtvama kriminala hrvatske može biti lakše sada kada znaju da su im životi upropašteni zbog Domovine, a ove kurve 52 recimo mogu biti kuš jer su svojim novcima financirali jugoslaviju.
legionar
05-11-2009, 21:29
Ne postoji država u povijesti gdje se nisu kršila famozna ljudska prava, to je poanta fatimiru. A ironija s kojom krećeš kad nemaš što pametno za reći moram priznat da mi je nekad davno bila donekle komična, sad je već pomalo olinjala.
fat drummer
05-11-2009, 21:33
tvoje relativiziranje negativnih aspekata tuđmanove vladavine je još uvijek simpatična.. ovaj uzenimirujuća.
tuđman je bio šupak ne zato što je stvorio hrvatsku nego zato što je bio pokretač politike koja ju je skoro uništila tj. koja joj upravo prijeti ekonomskim slomom. jebeš državu koja nema para, to su imali i crnci 1856.
Ne vidim kako je uspoređivanje stvaranja jugoslavije i hrvatske pljuvanje po braniteljima. Jugoslavija je postala što je postala, ali okolnosti nastanka su nešto posve drugo.
legionar
05-11-2009, 21:41
Hahahaha, nisam znao da si i ti među onima što Njofru optužuju za sadašnju ekonomsku situaciju. Ne znam na kojem sam ono forumu pročitao da je zapravo Tuđman kriv i za izletanje onoga vlaka s tračnica. Optuživat osobu koja je već 10 godina u grobu za sadašnju ekonomsku situaciju je s jedne strane smiješno, a s druge strane umobolno. Pa što su onda do vraga radili ovi iza njega do sada? Tuđman kad je umro inozemni dug je bio 8 milijardi (4 naslijeđeno iz Juge+rat+prognanici+problem prelaska na tržišno gospodarstvo+ gubitak tržišta itd. itd.), danas samo čekamo da kažu da je 50 milijardi. Ovih bezmalo 40 milijardi nam je donijela politika u mirnodopskih posljednjih deset godina koje se nazivala detuđmanizacijom. Sapienti sat.
fat drummer
05-11-2009, 21:47
bio šupak ne zato što je stvorio hrvatsku nego zato što je bio pokretač politike koja ju je skoro
jel ti trebam podebljati riječ ili ćeš ju sam naći? ako ti treba podebljat, pomoći ću ti
legionar
05-11-2009, 21:53
Pomogni sebi radije, pa prestani pisat gluposti. "Skoro" nije činjenica i kao takvo bespredmetno. Skoro je Hitler dobio rat, ali ipak nije. Ako misliš na pokretač, opet si u krivu, dolaskom trećejanuarske družine na vlast krenula je nova politika koja se legitimirala detuđmanizacijom.
fat drummer
05-11-2009, 21:56
dobro, ti imaš svoje zablude o tuđmanu, ja imam svoje. ali ideja da je tuđman bio čistopozitivna fgigura, a to je čini mi se ideja koju promoviraš je pizdarija
legionar
05-11-2009, 21:57
Ne mislim da je bio čistopozitivna, rekao sam nekoliko puta da je zajebao mnoge stvari. Ali ga zato neću demonizirat generalno i pakovat stvari s kojima nema veze kao što to neki drugi čine.
fat drummer
05-11-2009, 21:59
a jedna od stvari koje je zajebao bila je i ekonomska politika i njegovo podupiranje krađe tj. prešutno odobravanje
i da, bio je pokretač onog sustava koji je uhljebio debile koji su digli dug pet puta od 2000
legionar
05-11-2009, 22:08
Ja samo znam da su 2000 g. zasjeli na vlast oni koji su izgradili karijere na detuđmanizaciji i poništavanju ostataka Tuđmanove vladine. Ali možda po nekoj pećinskoj logici kojom se služiš doista je bio pokretač. Tko će znat.
fat drummer
05-11-2009, 22:15
ne kužim kojom logikom je relevantna detuđmanizacija s ekonomijom i gradnja karijere s napuhivanjem duga. tuđman je bio jako obazriv prema krađi. primjerice finaciranje croatije koja mu je bila hobi. sumnjam da se današnji kandidat vidošević protivio tuđmanovom načinu ophođenja prema svojim poltronima
legionar
05-11-2009, 22:23
Mislim da je inozemni dug itekako ilustrativan glede vođenja ekonomije. Nakon 2000 g. zemlju je katastrofalno zadužila klika koja je propovjedala detuđmanizaciju (pa tako detuđmanizaciju i u smislu da se prestane s načinom vođenja ekonomske politike kakva je bila u Tuđmanovo doba) i vodila navodno demokratsku politiku. Dakle, oni su prvenstveni krivci za današnje stanje i ne vidim kakve veze s današnjim stanjem ima Tuđman koji je već 10 godina u grobu i koji je ostavio zemlju koja nije bila ni približno zadužena kao danas. To je moja poanta. Svaljivanje krivnje na druge je tipičan komunistički mentalni sklop, a to rade sve vlade u RH bilo hadezeovske ili ezdepeovske.
fat drummer
07-11-2009, 21:42
koja je točno bila ekonomska politka u tuđmanovo vrijeme a koja od 2000?
legionar
08-11-2009, 00:11
Možeš ovdje zavlačit, muljat, pokušavat svom silom ispast u pravu i negirat temeljna pravila logike. No ostaje činjenica da smo se u Tuđmanovo vrijeme - do kraja 99. - zadužili samo 3-4 milijarde (uz naravno toliko još duga iz Juge s čim Tuđman nema veze). Kakve veze Tuđman ima s kasnijom ekonomskom politikom, koja je uz to još bila sastavni dio programa zvanog detuđmanizacija - ja doista ne znam. Sama činjenica da nas je Tuđman zadužio znatno manje, i to još u ratno vrijeme, od onih kasnije kasnije, u mirnodopsko vrijeme, svakom tko ima barem neke veze s logikom i zdravim razumom govori da nije vođena ista ekonomska politika (eventualna podudarnost formalno zastupanih ciljeva EP je nebitna, gleda se naravno praksa). Dakle, Tuđman nas je u ratno vrijeme zadužio 3-4 milijarde, a ovi kasnije u neusporedivo povoljnijim okolnostima više od 30 milijardi. Ako tu vidiš istu ekonomsku politiku, onda sve 5 kompa, moje iskreno žaljenje. Inače, budući da bi to trebalo bit jasno kao dan svakom razumnom, imam osjećaj da podjebavaš pa se povlačim iz rasprave. Nađi si neku drugu žrtvu za jebanje u mozak.
Koalicijska vlada se većinom zadužila zbog velikih infrastrukturnih investicija - konkretno autoceste. Kasnije sve više skupa država dolazi na naplatu, ekonomija sporo raste, a skupi infrastrukturni projekti se nastavljaju i rasipa se novac na svakakva sranja.
fat drummer
08-11-2009, 12:58
ja ne kužim u čemu je problem točno, užasno si defanzivan. mene je samo zanimala ekonomska politika od 1991 - 2000, te od 2000 pa nadalje.
recimo kako se izvršila privatizacija do 2000, kakva je bila monetarna politika.
Ako tu vidiš istu ekonomsku politiku, onda sve 5 kompa, moje iskreno žaljenje.
a gdje sam rekao da je ista?
koja je točno bila ekonomska politka u tuđmanovo vrijeme a koja od 2000?
ovo je bilo moje pitanje, mislim ne kužim zašto si tako nesiguran u sebe
http://www.jutarnji.hr/predsjednik-mesic-porucio-srbima--i-vi-ste-zrtve-rata-i-trebate-se-vratiti-svojim-kucama/343601/
http://i.imagehost.org/t/0573/mesic_srbi11-10110_226830S1.jpg (http://i.imagehost.org/view/0573/mesic_srbi11-10110_226830S1)
Pogledajte ovaj trojac na okupu, fali im samo vatra zapaljena u metalnoj bačvi, rukavice iz kojih vire vrhovi prstiju i boca brlje koja ide u krug. Dobro, za glupog Pusića me nije briga jer on i tako ne znači ništa, ali stvarno je sramota da predsjednik RH ima pojavu toliko okorjelog propaliteta da se tako glatko uklopio u najzaostalije krajiško selo. Ovdje se više g. Mile Mrkobrada (krajnje lijevo) doima kao državnik nego Mesić, doista odurno...
Darkbuster
10-11-2009, 17:55
Jedino zbog cega ce mi faliti Mesic su ove strastvene reakcije koje izaziva u djelu hrvatskog pucanstva :D :D
konzerva
13-11-2009, 14:45
baš sam si razmišljao tko će bit novi predsjednik i jednu stvar sam zaključio- tko god bio nemre bit gori od ovog bradatog bandita! dobro ajde kajin možda ali on ionako neće pobjedit :D
Jeli itko primjetio Titovu sliku iznad njihovih glava? :mrgreen:
Antonio de Oliveira Salazar
18-11-2009, 18:08
Sirotom mesiću nije lako, po izrazu lica mu se vidi da misli "jao kud sam zašo".
Ko zna je li se tko od prisutnih sjetio priča o blatnim opancima, evo sad je i on došao u tu sredinu.
Uglavnom kolko vidim sve su većinom nekakvi starci, ali ima i nešto svježih malih četnika, mora se tradicija nastavit
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/44163/ciji-je-otac-ustasa-a-ciji-partizan.html
Goldsteini su sramotna obitelj komunističkih apologeta, kako Ivo tako i stara kordunaška sjecikesa Slavko. Njihovi pokušaji da opravdaju crveni teror proveden 1945. afektom i osvetom su puno opasniji nego standardno fumićevsko poricanje bilokakvih partizanskih zlodjela.
Naime, pojam "osvete" nužno pretpostavlja određenu krivnju na strani onoga nad kim je osveta izvršena, tj. u ovom slučaju sudjelovanje u zločinima tijekom rata. Naravno, velika većina komunističkih žrtava nije imala nikakvu odgovornost za ustaška, četnička ili nacistička zlodjela - ti su ljudi ubijani zato da bi se učvrstila vlast u zemlji i ugušila potencijalna politička opozicija, koja prirodno nije mogla doći od kvislinga već od prijeratne umjerene građanske opcije ili provelo etničko čišćenje nad Nijemcima i Talijanima.
Josip Broz Tito
20-11-2009, 15:01
Naravno, velika većina komunističkih žrtava nije imala nikakvu odgovornost za ustaška, četnička ili nacistička zlodjela -
Jasno da nisu-sve su to bila nevina dječica kako nam je objasnio izvjesni pop Prcela.
Koja je ono brojka koju iznosi Goldstein samo za žrtve križnog puta, 70 000?
Uzmimo tu brojku kao primjer.
Želiš reći da je riječ o 70 000 ubojica, silovatelja, lopova isl?
Antonio de Oliveira Salazar
20-11-2009, 20:05
Koja je ono brojka koju iznosi Goldstein samo za žrtve križnog puta, 70 000?
Uzmimo tu brojku kao primjer.
Želiš reći da je riječ o 70 000 ubojica, silovatelja, lopova isl?
Ignorance is a bliss,
at least regarding some members.
legionar
10-12-2009, 23:04
Sjećam se da su se ovdje prije spominjala saveznička bombardirana hrvatskih gradova. Evo u novom broju Globusa feljton o tome iz pera Ive Goldsteina šegrta Tvrka Jakovine. S obzirom da sam skenirao, evo i ovdje upload, pa neka čita koga zanima:
http://rapidshare.com/files/319122348/Saveznicka_bombardiranja.pdf.html
Koja je ono brojka koju iznosi Goldstein samo za žrtve križnog puta, 70 000?
Uzmimo tu brojku kao primjer.
Želiš reći da je riječ o 70 000 ubojica, silovatelja, lopova isl?
ma gle to su ti sve bile krvožedne ustaše i koljači, palikuće.
kad je partizan ubijao ubijao je s razlogom!
Jasno da nisu-sve su to bila nevina dječica kako nam je objasnio izvjesni pop Prcela.
navodno da su svi masovno oblačili ustaške uniforme pa su ih zato sve ubili, sam ne kužim zašto bi oblačili ustaške uniforme kad su znali da će ih tada i ubiti sve. inače bi ih poštedjeli naravno i svima im dali topli ručak i poslali kućama.
Goldsteini su sramotna obitelj komunističkih apologeta, kako Ivo tako i stara kordunaška sjecikesa Slavko. Njihovi pokušaji da opravdaju crveni teror proveden 1945. afektom i osvetom su puno opasniji nego standardno fumićevsko poricanje bilokakvih partizanskih zlodjela.
Naime, pojam "osvete" nužno pretpostavlja određenu krivnju na strani onoga nad kim je osveta izvršena, tj. u ovom slučaju sudjelovanje u zločinima tijekom rata. Naravno, velika većina komunističkih žrtava nije imala nikakvu odgovornost za ustaška, četnička ili nacistička zlodjela - ti su ljudi ubijani zato da bi se učvrstila vlast u zemlji i ugušila potencijalna politička opozicija, koja prirodno nije mogla doći od kvislinga već od prijeratne umjerene građanske opcije ili provelo etničko čišćenje nad Nijemcima i Talijanima.
o osveti se može eventualno govoriti 41., al 45.,46. i dalje nikako. sve to treba uzeti u obzir s obzirom na tadašnje prilike. masovni zločini pri kraju i nakon rata su bili baš zato da se učvrsti vlast i očisti zemlja od moguće opozicije a sve pod šifrom ustaša i narodnog neprijatelja. al presmiješno je kako neki i dalje pričaju o osveti i pokušavaju prikazati kao da se neki zločini mogu, a neki ne mogu opravdati. isto je super kad se komunistički zločini opravdavaju sa spikom- komunizam je bio dobra ideja, ali loša provedba, a nacizam je bila loša ideja sve skupa. znači netko može imati dobru ideju provozat se gradom i pregazit 5, 6 ljudi po putu al hey to je bila dobra ideja pa nikom ništa.
legionar
11-12-2009, 00:26
Svaka ideja koja uključuje nasilje, loša je ideja. Komunizam u svom temeljnom programatskom dokumentu govori o nasilju. Sapienti sat.
Barroom Hero
11-12-2009, 00:39
@Mo - Ustaše su djelovale i puno kasnije, evo recimo čuj samo riječi velikog svjetskog povjesničara i borca Milana Martića (predsjednik Srpske Krajine tada) :rotfl: Ustaše su i 95' nakon agresije na zapadnu slavoniju po receptu Ante Starčevića krenuli i dalje da čiste srpski prostor.
I natjerali ga jadnog u bježaniju
legionar
11-12-2009, 00:43
Ma Srbi su i Slobu nazvali ustašom nakon sranja s Kosovom, a prilikom intervjuiranja čuli smo da su ustaše bile krive i za bombardiranje Beograda. Ah, ti legendarni ustaški teroristi, nema gdje se nisu infiltrirali ne bi li se napili srpske krvi.
@Mo - Ustaše su djelovale i puno kasnije, evo recimo čuj samo riječi velikog svjetskog povjesničara i borca Milana Martića (predsjednik Srpske Krajine tada) :rotfl: Ustaše su i 95' nakon agresije na zapadnu slavoniju po receptu Ante Starčevića krenuli i dalje da čiste srpski prostor.
I natjerali ga jadnog u bježaniju
ustaše su svuda oko nas drugovi!!!!
kaj me podsjeća na onu zajebanciju iz zločeste djece, kako žabe u srbiji-bre bre bre bre bre. itd. ko je slušao legendarnu epizodu znat će dalje.
Proširili su borbu do japana
http://dovla.net/images/2007/03/japanske-ustase.JPG
http://vukajlija.com/attached_images/0001/7164/japanski-cetnici.JPG
Ma Srbi su i Slobu nazvali ustašom nakon sranja s Kosovom, a prilikom intervjuiranja čuli smo da su ustaše bile krive i za bombardiranje Beograda. Ah, ti legendarni ustaški teroristi, nema gdje se nisu infiltrirali ne bi li se napili srpske krvi.
ustaše su ušle u selo sve pobile i zaklale, baba je jako jaukala :rotfl:
Barroom Hero
11-12-2009, 00:47
Nobody expects the croatian ustashas! Pokrećemo agresorske zlocinacke ratove na vlastitom teritoriju since 7.st
Proširili su borbu do japana
http://dovla.net/images/2007/03/japanske-ustase.JPG
http://vukajlija.com/attached_images/0001/7164/japanski-cetnici.JPG
looool
di si ovo našao hahahaha
ovaj s bradom se dobro pripremio za četnike :rotfl:
a vidim i jednog s kapom na Uuuuuuuu
Nobody expects the croatian ustashas! Pokrećemo agresorske zlocinacke ratove na vlastitom teritoriju since 7.st
si vidio kak smo one turke šamarali majku im islamsku,skoro smo im do istanbula došli
http://img686.imageshack.us/img686/6131/hahahah33.jpg
Barroom Hero
11-12-2009, 00:54
Istetovirao sam se znajuci da ces stavit tu sliku pa da ti mogu odgovorit!
http://www.comedycentral.com/tosh.0/files/2009/07/lol-swastika.jpg
Nemoj lagati, to je konzervina tetovaža!
http://img686.imageshack.us/img686/6131/hahahah33.jpg
koje mi je ovo isfuravanje s crnim uniformama, a svi znao da ustaše nisu nosile crne uniforme.ma u biti ovo je neka peta kolona!::E:
Barroom Hero
11-12-2009, 00:58
Nemoj lagati, to je konzervina tetovaža!
Razotkrio si me, radi pirsane bradavice i ovih god awful dlačica
Jasno, pravi Ustaše izgledaju ovako:
http://www.oslobodjenje.ba/images/article_images/mesic%20reuters%20art.jpg
Jebovas, mrš na grotlo.
pa u čem je problem, razgovaramo o ustašama :smile:
ajmo ozbiljno sad kolko je ljudi i di poginulo i bilo ubijeno?
3 milijarde Srba.
Ili sad idemo ozbiljno?
Barroom Hero
11-12-2009, 01:21
3 milijarde Srba.
Ili sad idemo ozbiljno?
Ma kaj ti je, tolko ih ni nema.
Antonio de Oliveira Salazar
11-12-2009, 03:25
Piše se Wave a ne WAWE, wawe ništa ne znači
Btw. ona fotka sa japancima je staro sranje, to je nekakav airsoft team.
Primjetite ovog 2 s desna u donjem redu, ima veliko U na kapi
konzerva
11-12-2009, 09:56
Razotkrio si me, radi pirsane bradavice i ovih god awful dlačica
dođavola, znao sam da će me taj pirs skupo stajati
Piše se Wave a ne WAWE, wawe ništa ne znači
Moraš baš svakome uništiti veselje?
Barroom Hero
11-12-2009, 14:07
Moraš baš svakome uništiti veselje?
Meni nije uništio :lol:
Meni je inace najsmješnija ličnost u povijesti Napoleon. Čovjek dođe na vlast u 19 st i zabrijava si na langobardskog i rimskog cara, obnovi stare feudalne obitelji i krene radit sranja po europi. Onda ga stjeraju na otok jer je budala. Pobjegne s otoka, doplovi do obale, uleti u Pariz i bez barem meni očitog legitimiteta pocinje izdavat dekrete i obnovi rat za rimsko carstvo :rotfl: onda su ga opet sterali na otok
Da mu nije umišljenost pojela razum ne bi mu se dogodilo to što je... Mogao je pričekati proljeće i onda sjebat Rusiju. :D
Da mu nije umišljenost pojela razum ne bi mu se dogodilo to što je... Mogao je pričekati proljeće i onda sjebat Rusiju. :D
nije to niš!
ima i jedan kaj si je zabrijo da će doć do moskve u 2 mjeseca i tak zaboravio poslat zimsku odjeću svojim trupama. :mrgreen:
don_mario
11-12-2009, 19:15
ma gle. to ti niš ne znači, Hrvati su bili fašisti prije nego je itko znao što je to fašizam. :mrgreen:
apsolutno, još prije stoljeća 7. bili smo poznati po crnim uniformama.... ::E:
legionar
11-12-2009, 19:21
S time se slažem.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Grb_Republike_Hrvatske
Najstariji hrvatski grb --> 15 st. prvi kvadrat je bijeli....dakle nekih 500 god prije fašizma.... :mhm:Preciznije govoreći, sve do prve Jugoslavije službeni hrvatski grb apsolutno nikada nije počinjao crvenim, već bijelim poljem. Uvijek je službeni grb bio prvog bijelog polja, s crvenim poljem su bili samo neki grbovi, ali nikad službena zastava.
legionar
11-12-2009, 19:23
nije to niš!
ima i jedan kaj si je zabrijo da će doć do moskve u 2 mjeseca i tak zaboravio poslat zimsku odjeću svojim trupama. :mrgreen:Tu je britanska ob. služba (prema novim istraživanja u suradnji s ruskom) napravila odličan posao s pučom u Jugoslaviji, U Jugi je Hitler izgubio taman toliko da prije početka zime zauzme SSSR.
don_mario
11-12-2009, 19:49
Preciznije govoreći, sve do prve Jugoslavije službeni hrvatski grb apsolutno nikada nije počinjao crvenim, već bijelim poljem. Uvijek je službeni grb bio prvog bijelog polja, s crvenim poljem su bili samo neki grbovi, ali nikad službena zastava.
Točno to. Teško je to objasniti nekome tko ne zna. Onaj ko vidi prvo bijelo polje odmah mu pada na pamet ustaški grb.... Što ćeš, evo i naš JBT odmah pomisli na NDH. Pada mi napamet tu Thompson i moj mali dio svemira... :wink:
Točno to. Teško je to objasniti nekome tko ne zna. Onaj ko vidi prvo bijelo polje odmah mu pada na pamet ustaški grb.... Što ćeš, evo i naš JBT odmah pomisli na NDH. Pada mi napamet tu Thompson i moj mali dio svemira... :wink:
ma gle to ti je samo sramežljiviji nastavak prakse - pec pec Hrvati vi ste bili ustaše.
Tu je britanska ob. služba (prema novim istraživanja u suradnji s ruskom) napravila odličan posao s pučom u Jugoslaviji, U Jugi je Hitler izgubio taman toliko da prije početka zime zauzme SSSR.
ti isto svašta pričaš. puč je nastao jer su vođe bile ljute i bijesne i nisu se mogle pomiriti s činjenicom da je njihova zemlja pristala uz zlog njemačkog okupatora:rotfl:
uza sve to nevjerojatno mi zvuči činjenica da je njemačka vojska kao daleko najbolja tada ( a možda i najbolja vojska ikada i ne to ne znači da sam nazi i ustaša :roll: ) napravila takav logistički gaf ne računajući da će možda ipak zapeti u snijegu i ne ponijevši zimske uniforme. u biti gaf je napravio sam hitler.
don_mario
11-12-2009, 20:07
ma gle to ti je samo sramežljiviji nastavak prakse - pec pec Hrvati vi ste bili ustaše.
nevjerojatno mi je to kako se istovremeno zaboravlja da su Hrvati činili najveći dio partizanskih snaga....
Barroom Hero
11-12-2009, 20:12
Ma ja ne kužim kaj je Rusija toliko svima bila uvijek bitna. mislim dobro, resursi, bilo je i drugih izvora nafte i plina. Trebali su ih cimat :rotfl::rotfl: Znas ono, kao idu u ofanzivu, rusi spale sve resurse i povuku se ko kaj uvijek rade, a Njemci kazu "aaa koji sjeb e, opce ne napadamo"
Barroom Hero
11-12-2009, 20:14
Ne zaboravlja se nego se donedavno u svijetu nije ni znalo. Za vrijeme rata (sad je bilo u onom dokumentarcu o Tuđmanu) su visoki europski dužnosnici išli malo čituckat nepristrane dokumente o IIsvj. ratu na ovim prostorima pa su skuzili "gle fakat, pa četnici zapravo nisu bili jedini nositelji antifašizma u jugoslaviji!".
Ma ja ne kužim kaj je Rusija toliko svima bila uvijek bitna. mislim dobro, resursi, bilo je i drugih izvora nafte i plina. Trebali su ih cimat :rotfl::rotfl: Znas ono, kao idu u ofanzivu, rusi spale sve resurse i povuku se ko kaj uvijek rade, a Njemci kazu "aaa koji sjeb e, opce ne napadamo"
hitler je do 41. imao svijet tj. bar europu pod nogama. al se onda izgubio u svom rasizmu i pričama o lebensraumu i poluljudima zvanim rusima ( koji su ga kasnije išamarali ko mladog magarca ). umjesto da se lijepo usredotočio na englesku, osvojio je, odmorio par godina i još poboljšao vojsku on hop cup odmah na rusiju. zanimljivo je da njemačka zapravo nije bila najspremnija za taj napad, rusi su imali dosta boljeg oružja, među ostalim tenkovi su im bili bolji, jedino kaj im je vojska bila u rasulu i nijemci su to iskoristili. bili su 20 km od moskve i onda se zaledili, koji gaf
Ne zaboravlja se nego se donedavno u svijetu nije ni znalo. Za vrijeme rata (sad je bilo u onom dokumentarcu o Tuđmanu) su visoki europski dužnosnici išli malo čituckat nepristrane dokumente o IIsvj. ratu na ovim prostorima pa su skuzili "gle fakat, pa četnici zapravo nisu bili jedini nositelji antifašizma u jugoslaviji!".
jesi ti to gledao HRT 1 možda jučer. :mrgreen:
nego to se sve planski zaboravljalo tj. potiskivalo. partizanski pokret je počeo kod nas i bio najmasovniji kod nas. u srbiji su sjedili i čekali i onda 43. skužili hej ajmo mi svi u partizane ( uključujući i četnike u masovnom broju ) i onda nakon rata preko druga tita sebi pripisali sve zasluge, a hrvati su svi do jednog postali ustaše. propaganda je radila sve u 16 pa je tako kad je 91. počeo rat percepcija u svijetu bila da je sve to samo nastavak ndh itd.
Josip Broz Tito
11-12-2009, 20:33
kaj se opće raspravljate s ovim klaunom? govno šta više diraš, to više smrdi...
ilitiga "dont feed the troll"
Dobro je,Pero me ugrožava,ali još uvijek vodim...Weeeeee
legionar
11-12-2009, 20:36
Nećete vi nikada doseći moj boom na forum. U roku 3 dana uspio sam se posvađat sa svima na forumu, optužit cijeli forum da je ljevičarski, jedan sam od rijetkih ponosnih članova kojemu su bila zabranjene privatne poruke i koji je bio iza rešetaka.
Josip Broz Tito
11-12-2009, 20:38
Pas mater,a baš sam se uživio u svoju ulogu negativca... :(
don_mario
11-12-2009, 21:08
Nećete vi nikada doseći moj boom na forum. U roku 3 dana uspio sam se posvađat sa svima na forumu, optužit cijeli forum da je ljevičarski, jedan sam od rijetkih ponosnih članova kojemu su bila zabranjene privatne poruke i koji je bio iza rešetaka.
Kaj je i to moguće???::E:
:worship::worship::worship:
veliku ulogu su odigrale informacije koje su nabavili ruski agenti da će japan napasti SAD zbog čega su rusi mogli prebaciti veliki broj divizija iz sibira i dalekog istoka u europu. da su japanci bili pametniji i pustili amere, mogli su lijepo napasti ruse koji se ne bi mogli braniti na dvije strane.
Antonio de Oliveira Salazar
12-12-2009, 04:12
nevjerojatno mi je to kako se istovremeno zaboravlja da su Hrvati činili najveći dio partizanskih snaga....
Lool, dobra stara manipulacija.
To valjda da se uvjeri ljude kako je partizanstvo normalno i hvalevrijedno hrvatsko naslijeđe kojim se, ako ništa drugo, trebamo ponositi zbog brojki i statistike.
Barata se sa nekakvim legendarnim podacima da je kakti Hrvatska dala najviše divizija ili kajtijavećznam kakvih jedinica partizanskih, ali se ne navodi na što se tu misli - sadašnji teritorij hrv. ili NDH, niti se navodi je li se tu misli na Hrvate ili na narode i "narodnosti" s područja Hrvatske.
Osobnog sam mišljenja da se misli na čitavo područje NDH (znači Hrv. + Bosna i Herc.) a da je to imalo više partizana od Srbije i Slovenije i ostalih je sasvim logično, budući da su u Srbiji glavnina bili četnici, makar su i njih preveli pod partizane kasnije, isto ko i hrpa četnika s područja NDH.
No pod time tvrditi i zaključivati da su u partizanima većina bili Hrvati -nema šanse,
možda ih je bilo 30% od ukupnog broja.
Uz to, mislim da kada bi se išlo gledati od obitelji do obitelji, kod normalnih Hrvata ( znači "jugoslaveni" i mješani isključeni) vjerujem da bi sudjelovanje obiteljskih pripadnika na strani NDH prevladavalo nad sudjelovanjem istih u partizanima.
Doduše jedna od nuspojava partizanštine je to da je masovno i proizvodila potomke iz mješanih brakova, a iste takve i danas proizvodi, a otuda i ljevičarska opozicija u Hrvatskoj i njena nacionalna struktura ljudi koji smatraju da nisu dobili Hrvatsku nego su izgubili Jugoslaviju.
Antonio de Oliveira Salazar
12-12-2009, 04:42
Njemačka vojska zaboravila ponijeti zimsku odjeću
LOOOOL
Ima li neko jednostavnije objašnjenje za gubitak rata u Rusiji ?
E da, ja mislim da su zaboravili ponijeti zimsku odjeću jer im je to Hićo zaboravio reći da ponesu.
E bemti, vidi ti njega, pa nek netko kaže da nije bio on loš strateg i da je trebao prepustit vodstvo dobrim starim školovanim pruskim časnicima...
Nema mi ništa ljepše kad se neki kvazipovjesničari tek izašli iz adolescencije, koji su nešto pročitali pa misle da su užasno pametni, počnu nadmetati sa drugim svjetskim ratom i nuditi svoja rješenja tipa "e tu se zajebo, trebo je ovo i ono" djelomično temeljena na pričicama nekih sličnih "genijalaca" i pisaca koji su do svojih rješenja i tumačenja isto došli min. 30 godina nakon rata.
Niko ne razmišlja o događajima koji su se njima povoljno dogodili, a koji se onda uzimaju zdravo za gotovo.
Što bi bilo da recimo nije Francuska slomljena u tako kratkom roku ? Scenarij ko iz ww1 ?
Ili još bolje, da su imali još manje sreće pa da su odmah zapeli u Poljskoj ?
U tom slučaju se put do osvajanja vascelog svijeta čini svjetlosnim godina daleko, a ne ko pričica "joj, skoro su uspjeli, tako malo im je falilo"
Treba shvatit da neki događaji kada se odigravaju i nakon desetak godina daju potpuno drugačiju sliku, jer to više nije to vrijeme niti takva atmosfera, niti se za vrijeme događaja mogu donosit takve odluke koje bi se netko sjetio za desetak godina jer jednostavno nije cijela slika vidljiva i poznata, tako da se ne mogu iste odluke donositi tj. u vrijeme trajanja tog događaja neka odluka koju bi se netko sjetio 20 godina kasnije jednostavno nije bila moguća i provediva.
Najbolji primjer je d. rat, pogledajte kakav je danas na njega pogled sa svime što je danas poznato i vidljivo,
i kada je trajao, kada nisi imao pojma niti koje su se stvari dogodile niti koje su isplanirane da se dogode.
Jedan primjer, ljudi su kod nas živjeli teško,posebno izbjegli, ali recimo uopće nije u narodu bila raširena spoznaja da je u Srbiji totalni kaos i raspad društva, 10x veći nego na neokupiranim područjima RH uzrokovan sankcijama, inflacijom i ostalim, koje su državu devastirale ekonomski neznatno manje nego da se rat odvijao i na njezinom teritoriju.
Kasnije je bombardiranje '99 samo došlo kao šlag na tortu, ali mislim da ih to i nije toliko iznenadilo jer je već nekoliko godina sve slabo funkcioniralo, a ne možeš ljudima oduzet ono što već nemaju.
legionar
12-12-2009, 05:08
Lool, dobra stara manipulacija.
To valjda da se uvjeri ljude kako je partizanstvo normalno i hvalevrijedno hrvatsko naslijeđe kojim se, ako ništa drugo, trebamo ponositi zbog brojki i statistike.
NDH je branilo kroz svih godina rata oko 470 000 ljudi, s tim da su iz toga isključene njihove obitelji (potencijalni(istomišljenici): otac, majka, brat, sestra, žena, djeca itd.). Što nešto govori - da svaki umno neporemećni čovjek radi razliku između pokreta i države - osim dakako pseudointelekutalnih ljevičarskih falangi, koje ne vide razliku između ustaškog pokreta i ideje hrvatske države :lol: Uostalom, ako su Hrvati bili proporcionalno najbrojniji u parrtizanima, to znači da su bili i vrlo marljivi u kazenim ekspedicijama razoružane vojske i uglavnom civila na bleiburškim poljanama. Što zapravo nije ništa čudno s obzirom da su se partizani (ne svi naravno) - kako reče narodni heroj Šibl - borili "za Sovjetski savez" - što dakako svakom pismenom pokazuje i datum kad su otišli šumu - 22.6 - dan kada je napadnuta bratska SSSR pa je mala komunistička sekta otišla u šumu.
NDH je branilo kroz svih godina rata oko 470 000 ljudi, s tim da su iz toga isključene njihove obitelji (potencijalni(istomišljenici): otac, majka, brat, sestra, žena, djeca itd.). Što nešto govori - da svaki umno neporemećni čovjek radi razliku između pokreta i države - osim dakako pseudointelekutalnih ljevičarskih falangi, koje ne vide razliku između ustaškog pokreta i ideje hrvatske države :lol: Uostalom, ako su Hrvati bili proporcionalno najbrojniji u parrtizanima, to znači da su bili i vrlo marljivi u kazenim ekspedicijama razoružane vojske i uglavnom civila na bleiburškim poljanama. Što zapravo nije ništa čudno s obzirom da su se partizani (ne svi naravno) - kako reče narodni heroj Šibl - borili "za Sovjetski savez" - što dakako svakom pismenom pokazuje i datum kad su otišli šumu - 22.6 - dan kada je napadnuta bratska SSSR pa je mala komunistička sekta otišla u šumu.
zašto pljuješ po tekovinama narodnooslobodilačke borbe?!?!?!?!?!
:rotfl:
nevjerojatno mi je to kako se istovremeno zaboravlja da su Hrvati činili najveći dio partizanskih snaga....
na sutjesci su gotovo svi bili dalmatinci :mhm:. srpska propaganda je samo srpska propaganda
Njemačka vojska zaboravila ponijeti zimsku odjeću
LOOOOL
Ima li neko jednostavnije objašnjenje za gubitak rata u Rusiji ?
E da, ja mislim da su zaboravili ponijeti zimsku odjeću jer im je to Hićo zaboravio reći da ponesu.
E bemti, vidi ti njega, pa nek netko kaže da nije bio on loš strateg i da je trebao prepustit vodstvo dobrim starim školovanim pruskim časnicima...
Nema mi ništa ljepše kad se neki kvazipovjesničari tek izašli iz adolescencije, koji su nešto pročitali pa misle da su užasno pametni, počnu nadmetati sa drugim svjetskim ratom i nuditi svoja rješenja tipa "e tu se zajebo, trebo je ovo i ono" djelomično temeljena na pričicama nekih sličnih "genijalaca" i pisaca koji su do svojih rješenja i tumačenja isto došli min. 30 godina nakon rata.
Niko ne razmišlja o događajima koji su se njima povoljno dogodili, a koji se onda uzimaju zdravo za gotovo.
Što bi bilo da recimo nije Francuska slomljena u tako kratkom roku ? Scenarij ko iz ww1 ?
Ili još bolje, da su imali još manje sreće pa da su odmah zapeli u Poljskoj ?
U tom slučaju se put do osvajanja vascelog svijeta čini svjetlosnim godina daleko, a ne ko pričica "joj, skoro su uspjeli, tako malo im je falilo"
Treba shvatit da neki događaji kada se odigravaju i nakon desetak godina daju potpuno drugačiju sliku, jer to više nije to vrijeme niti takva atmosfera, niti se za vrijeme događaja mogu donosit takve odluke koje bi se netko sjetio za desetak godina jer jednostavno nije cijela slika vidljiva i poznata, tako da se ne mogu iste odluke donositi tj. u vrijeme trajanja tog događaja neka odluka koju bi se netko sjetio 20 godina kasnije jednostavno nije bila moguća i provediva.
Najbolji primjer je d. rat, pogledajte kakav je danas na njega pogled sa svime što je danas poznato i vidljivo,
i kada je trajao, kada nisi imao pojma niti koje su se stvari dogodile niti koje su isplanirane da se dogode.
Jedan primjer, ljudi su kod nas živjeli teško,posebno izbjegli, ali recimo uopće nije u narodu bila raširena spoznaja da je u Srbiji totalni kaos i raspad društva, 10x veći nego na neokupiranim područjima RH uzrokovan sankcijama, inflacijom i ostalim, koje su državu devastirale ekonomski neznatno manje nego da se rat odvijao i na njezinom teritoriju.
Kasnije je bombardiranje '99 samo došlo kao šlag na tortu, ali mislim da ih to i nije toliko iznenadilo jer je već nekoliko godina sve slabo funkcioniralo, a ne možeš ljudima oduzet ono što već nemaju.
nitko nije rekao da je to objašnjenje gubitka rata u rusiji. al činjenica stoji da su se pred moskvom smrzli. naravno da te prve godine nije bila odlučena cijela bitka nego je tu bilo puno faktora. al da je hitler bio za vojnu strategiju truba, bio je. tip je igrao rizik u berlinu
naravno da su sve to ki bi da bi priče i malo je zanimljivije tako razgovarat nego ono sam reć eh prošlo je tolko i tolko godina i šta ćemo mi tu sad pričat o tome kad to ne razumijemo što se tada događalo i kakva je bila atmosfera.
šta recimo da su francuzi bili pametni i skočili u njemačku dok je nijemcima većina vojske bila u poljskoj. ili što recimo da su nijemci poslali ekspediciju na Mjesec, onda bi imali nacistički Mjesec s ogromnom svastikom na njemu.
a ovaj dio s izlaskom iz adolescencije, ne znam što ti je to trebalo. :roll:
nitko nije rekao da je to objašnjenje gubitka rata u rusiji. al činjenica stoji da su se pred moskvom smrzli. naravno da te prve godine nije bila odlučena cijela bitka nego je tu bilo puno faktora. al da je hitler bio za vojnu strategiju truba, bio je. tip je igrao rizik u berlinu
Obicno to tako bica kad se politicari igraju vojskovodja...
Barroom Hero
12-12-2009, 12:49
@Mo - Francuzi i jesu napali Njemačku kada je većina vojske bila na Poljskoj strani, Hitleru je to čak i došlo u malo neočekivano vrijeme. Zato Francuzi i jesu imali par pobjeda i napredovanja prema Njemačkoj prije nego je Wehrmacht stigao zapadno i osramotio. Mislim da je generalni zaključak da su Francuzi jednostavno nesposobni koliko god im se prikaže prilika :lol:
@Salazar - Počeo si toliko cinično i samouvjereno da sam mislio da ćeš do kraja posta reći nešto konkretno ili drukčije od ovoga što kao ismijavaš, ali si taj dio očito zaboravio. Kaj hoćeš reć zapravo? Da je vojna tehnologija i tehnika ostala na istome ko u ww1 da bi se ponovio rovovski rat? Da Hitler nije brzo osvojio Francusku da bi bilo više prostora za prdonje u savezništvu da naprave neki kurac? Mislim da je to jasno samo po sebi. Da je zapeo u Poljskoj da je ne bi osvojio? Like d'uh. Samo bi tu još briljantan potez savezništva s Rusima istaknuo koji je osim olakšanog sloma otpora u ionako jadnoj Poljskoj omogućio u pogodnom trenutku stvaranje granice sa samim SSSRom kojeg je planirao napasti. Činjenica je da bi mu u mnogim sranjima bilo puno bolje da je slušao generale ali je bio fanatik.
A u vezi partizana, o čemu ti pričaš bokte, kakvi mješani brakovi i nečisti Hrvati? :rotfl:Činjenica je da su Hrvati činili veliki dio antifašističkog pokreta, koji je naravno putem kriv za svakakve zločine, koji teritorij se uzima za te podatke je sasvim nebitan jer znaš, i u BiH današnjoj žive Hrvati. A da misliš da je logično da nema toliko Srba jer su četnici, think again, četnici su polovicom i krajem rata masovno pa ćak i većinski prešli u partizane.
@Mo - Francuzi i jesu napali Njemačku kada je većina vojske bila na Poljskoj strani, Hitleru je to čak i došlo u malo neočekivano vrijeme. Zato Francuzi i jesu imali par pobjeda i napredovanja prema Njemačkoj prije nego je Wehrmacht stigao zapadno i osramotio. Mislim da je generalni zaključak da su Francuzi jednostavno nesposobni koliko god im se prikaže prilika :lol:
Ma Francuzi... oni su meni uvijek bili samo wannabe Englezi ::E:
oni jesu malo nešto napredovali al da su bili mudri na brzinu bi upali do Berlina iako bi ih naravno sam malo kasnije Nijemci ionako išamarali.
na sutjesci su gotovo svi bili dalmatinci :mhm:. srpska propaganda je samo srpska propaganda
tako je. i boris dvornik je bio tamo :lol:
konzerva
12-12-2009, 13:17
Barata se sa nekakvim legendarnim podacima da je kakti Hrvatska dala najviše divizija ili kajtijavećznam kakvih jedinica partizanskih, ali se ne navodi na što se tu misli - sadašnji teritorij hrv. ili NDH, niti se navodi je li se tu misli na Hrvate ili na narode i "narodnosti" s područja Hrvatske.
misli se na cjelokupno područje sada već bivše sfrj. hrvati su činili većinu partizana a to je ponajprije zbog toga što su u istri,primorju i dalmaciji hrvati išli mahom u partizane iz jasnih razloga. u unutrašnjoj (današnjoj) hrvatskoj su srbi prvi išli u partizane i bili u većini.
konzerva je u pravu. stoga i istaknuh sutjesku, u tom filmu se jasno ističe ono što je općepoznato - da su u toj bitci veliku većinu partizana činili Dalmatinci
Barroom Hero
12-12-2009, 13:22
Ma taj film laže, Richard Burton uopće nije bio u NOBu
naravno da nije bio. pa on čak nije ni Dalmatinac :roll:
šta reć za netočnosti filma Bitka na Neretvi
Orson Wells nikad nije bio četnik
a Yul Brynner partizan xD
a kamoli da je tečno govorio hrvatsko-srpski :mrgreen:
da, a bata živojinović je četnik a glumi partizana :roll:
zanimljivo je kak su u tim filmovima pazili na zastupljenost svih naroda, npr. onaj martin slovenac i onaj makedonac... a slovenaca je općenito bilo jako malo u NOBu, a makedonaca skoro nije ni bilo do pred kraj rata.
Darkbuster
12-12-2009, 14:04
http://www.youtube.com/watch?v=Dy8fHoydspI !!
Hrvati su definitivno bili vecinski narod u NOB-u.
I hrvatski Hrvati i bosanski Hrvati, i hrvatski Srbi su vecinom otisli u partizane zbog teske represije bilo talijanskih fasista bilo nasih domacih izdajnika(cetnika i ustasa).
Neistina je da su Hrvati odlazili u partizane samo kako bi vratili teritorije koje su Talijani prisvojili.
Takoder je neistina da hrvatski partizani nisu bili izmedu ostaloga i komunisti. KPJ je na posljednjim izborima kada jos nije bila zabranjena kotirala kao 2. ili 3. stranka na tim teritorijima.
S druge strane neistina je da su svi ili vecina hrvatski partizana bili komunisti, iako dobar dio jest. Dojam da je to bilo tako proizlazi iz cinjenice da su organizatori otpora bili komunisti.
Evo, opet sam se dao uvuci u te retardirane index.hr rasprave samo jer sam htio podjeliti pjesmu Toy Dollsa :D
Četnici su "domaći izdajnici"?
Powered by vBulletin™ Version 4.0.6 Copyright © 2010 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.