Individue i pripadnost kolektivu

[Kalin]

Samo djelomicno i samo u nekim slucajevima, u svakom slucaju ne mozemo ni generilizirati,niti taj kriterij stavljati na prvo mjesto. Uostalom cak da su nijanse i 50% posto vezane uz mentalitet pa onda kroz to i uz etncitet i tada ces prvo gledati karakter i djela jer je to ono sto se manifestira i sto je vazno.
Ja bih rekao da kako covjek postupa u zivotu mnogo mnogo vise odreduje njegovo materijalno stanje,buduci da oskudica i obilatost mogu covjeka provesti putem od zvijeri do mudraca, ili obrnuto.

I evo, opet pokrećemo temu koja uistinu zaslužuje topic, slažeš li se?
Čovjeka formiraju obitelj, društvo, socijalna sfera, religija, politika, kulturološki obrasci itd.
Plemstvo u zapadnoj Europi (Francuska kao najbolji primjer) je večinom bilo priglupo, unatoč činjenici da je doslovno ležalo na zlatu. Materijalna sigurnost omogućuje pristup određenim sferama društva kao što i omogućuje lakši pristup određenim saznanjima, ali ona nije temelj.
Nema generalizacije u tezi da čovjeka određuje uvelike i mentalitet društva u kojem odrasta, kao što nema generalizacije u tezi da masa tu dimenziju čovjeka prvu primječuje.
Kerum zasigurno nebi postao gradonačelnik Berlina, unatoč činjenici da bi i tamo rado otvorio 1000 svojih trgovačkih centara i zaposlio ljude.

[Darkbuster]

Kalin,kako smo zamjenili uloge, a sjecam se kako si branio ekonomsku bazu
Naravno da nas odreduje vise faktora, no po mom misljenju, ekonomsko stanje u kombinaciji s urodenim karakterom ponajvise. Ono je po mnogocemu vaznije od etniciteta jer cak i kad uzmemo usporedbu dijeteta rodenog u Svedskoj i djeteta rodenog u Afganistanu,sto je zbilja najekstremnija moguca usporedba, opet je veca razlika djeteta Wallstreeta i djeteta Harlema(koje djeli nekoliko minuta voznje) i izvjesnija je njihova buducnost kao ekonomskog subjekta ali ponajvise kao osobe u punom smislu te rijeci.


Legionar, ok stvaranja RH, iste one kojoj danas sam zamjeras jako jako puno. Recimo da je osamostaljenje u samom trenutku bila superi stvar,sto i je, no nije li odmah nakon tog trenutka sve krenulo nizbrdo. Ne nalazimo se trenutacno u ekonomskom ropstvu,dosta perfidnom obliku gdje nisi ni svjestan tko te tlaci? Nisi li i sam o tome jucer,prekjucer govorio?

[Kalin]

Kalin,kako smo zamjenili uloge, a sjecam se kako si branio ekonomsku bazu
Naravno da nas odreduje vise faktora, no po mom misljenju, ekonomsko stanje u kombinaciji s urodenim karakterom ponajvise. Ono je po mnogocemu vaznije od etniciteta jer cak i kad uzmemo usporedbu dijeteta rodenog u Svedskoj i djeteta rodenog u Afganistanu,sto je zbilja najekstremnija moguca usporedba, opet je veca razlika djeteta Wallstreeta i djeteta Harlema(koje djeli nekoliko minuta voznje) i izvjesnija je njihova buducnost kao ekonomskog subjekta ali ponajvise kao osobe u punom smislu te rijeci.

A sječaš li se da niti tada nisi shvačao o čemu govorim i da sam ti napomenuo da ne gledam na materijalnu pologu na isti način kao Marx iako si ti cijelo vrijeme moje teze asocirao s njim?
Stoga ću sada opet s ekstremnim primjerima jer očito jedino takve shvačaš.
Dijete Snoop Dogy Fizl-Vizl-Nizl-nešto će unatoč kući sa 8 bazena odrasti uz spomenutog debila i u krugu sličnih debila. Stoga, poprimit će obrasce od okoline u kojoj se kreće.
To dijete će vrlo vjerojatno biti sličnije svojem primitivnom ocu nego bankaru s Wallstreeta.
No, da me se nebi optužilo da sam rasist jer sam spomenuo gospodina Snoop-a, možemo napraviti i drugačiju nama bližu komparaciju za koju se unaprijed ispričavam ako će nekoga uvrijediti.
Dijete bogatog zemljoposjednika iz Like, koje je odraslo u nekom zabačenom selu, bez obzira na materijalnu podlogu će biti iz kuta jednog intelektualca primitivnije od djeteta učitelja matematike iz Zagreba koje nije toliko materijalno osigurano.
Moj prijatelj, koji studira na FFZG-u, se druži na fakultetu s jednim mladićem koji je podrijetlom iz Bosne, gdje je i živio nekih 10 godina svojeg života.
Unatoč tome što je mladić upisao fakultet te studira povijest, iz moje perspektive on u nekim trenucima djeluje nevjerojatno primitivno te svaki put molim Boga da ne naiđem na njega kada prolazim pokraj FFZG-a.
Unatoč činjenici da će ubrzo biti akademski građanin RH i unatoč činjenici da u RH živi već 15ak godina, spomenuti mladić ima mentalitet kao da nikada nije izašao iz svojeg rodnog sela.
Etnicitet/kultura/religija u nekim slučajevima igraju važnu ulogu koja se nemože ignorirati.

[Darkbuster]

Ne,zapravo se ne sjecam da si to napisao, mozda ti je ostalo iz neke druge rasprave,a ako sam povrsno procitao taj post ispricavam se.

Snoop Dog je bogat, ali ne odvuijek. Odgojen je i odrastao u getu. Dakle njega je ta materijalna situacija odredila,a dio svojeg mentaliteta projicira na sina. Iako zapravo ti ni nemas pojma kakav je njegov sin, ili imas?
To sto ce biti relativno slicnije ocu nego bankaru s wall streeta ima mozda veze i s time da je 50% njegov genetski materijal. A i ta relativna slicnost,bila genetska ili ne,ga opet nece ciniti objektivno gledajuci primitivcem. Sto njegov otac jest.

Sto se tice Like, pa to je relativno normalno,zato jer je to materijalno vrlo siromasno mjesto i okruzenje. I ovdje se vec radi o regionalnim razlikama,a ne etnickim. A i k tome ne vidim zasto bi nuzno bilo videno kao primitivnije dijete. To je tvoja pretpostavka. A kad bi i bilo tako moze se raditi o cistoj malogradanstini i predrasudama.
Bosna je takoder oskudan kraj i ta oskudica je i oblikovala tamosnji mentalitet.
Ja niposto ne nijecem odredeni utjecaj lokalnog mentaliteta i njegovih institucionaliziranih oblika, ali taj utjecaj proizlazi iz materijalnog bilo direktno ili indirektno.

[Kalin]

Ne,zapravo se ne sjecam da si to napisao, mozda ti je ostalo iz neke druge rasprave,a ako sam povrsno procitao taj post ispricavam se.

To nije bio post nego cijela rasprava, ako se dobro sječaš.

Snoop Dog je bogat, ali ne odvuijek. Odgojen je i odrastao u getu. Dakle njega je ta materijalna situacija odredila,a dio svojeg mentaliteta projicira na sina. Iako zapravo ti ni nemas pojma kakav je njegov sin, ili imas?
To sto ce biti relativno slicnije ocu nego bankaru s wall streeta ima mozda veze i s time da je 50% njegov genetski materijal. A i ta relativna slicnost,bila genetska ili ne,ga opet nece ciniti objektivno gledajuci primitivcem. Sto njegov otac jest.

Sto se tice Like, pa to je relativno normalno,zato jer je to materijalno vrlo siromasno mjesto i okruzenje. I ovdje se vec radi o regionalnim razlikama,a ne etnickim. A i k tome ne vidim zasto bi nuzno bilo videno kao primitivnije dijete. To je tvoja pretpostavka. A kad bi i bilo tako moze se raditi o cistoj malogradanstini i predrasudama.
Bosna je takoder oskudan kraj i ta oskudica je i oblikovala tamosnji mentalitet.
Ja niposto ne nijecem odredeni utjecaj lokalnog mentaliteta i njegovih institucionaliziranih oblika, ali taj utjecaj proizlazi iz materijalnog bilo direktno ili indirektno.

Ovdje očito dolazi do problema oko shvačanja pojmova etnije, kulture i mentaliteta.
Etnija niti etnicitet ne predstavljaju genetsku homogenost jer takva postoji samo na nepristupačnim teritorijima sa brojčano malom populacijom.
Ako ćemo o naciji, vrijedi isto.
No, unatoč toj genetskoj heterogenosti, ono što tvori spomenute kolektive su, između ostalog i uz to najvažniji, kulturološki obrasci sa kojima se pojedinci unutar kolektiva asociraju.
Povjesnim slijedom događaja, određene populacije su se više ili manje, brže ili sporije mijenjale i dolazile u kontakt sa drugim populacijama te samim time raslojavale.
Raslojavanjem je došlo do etničkih subkultura.
Pripadnost određenom kolektivu uvelike utječe na razvoj pojedinca, isto vrijedi i za pripadnost određenom nacionalnom ili bilo kakvom etničkom kolektivu.
Ti cijelo vrijeme izdvajaš pojedinca iz sfere kolektiva i proučavaš ga, dodjelivši mu određena klasna svojstva. Ako ćemo o tome, rekao bih da se mogu složiti s tobom i to je ono o čemu smo prošli put raspravljali.
Primjenjivši eksperiment izdvajanja djeteta iz obitelji u najradnijem dobu i transfer istog u drugu obitelji, vidjet ćemo da će dijete preuzeti osobine ove druge obitelji (ignoriramo u ovom trenutku genetske predispozicije o kojima se da raspravljati).
NO, mi ovdje ne govorimo o takvim primjerima nego o tradicionalnim oblicima odrastanja i obitelji. Dakle, govorimo o osobama koje su rođene na određenom području, u određenim obiteljima određenog etniciteta, mentaliteta itd.
Te osobe će nužno naslijediti odnosno, da bih bio precizniji, usvojiti u 99% slučajeva obrasce ponašanja svojih roditelja i okoline koja ga okružuje.
Materijalna podloga tokom života nužno nemora niti neće promijeniti mentalni sklop pojedinca osim ukoliko mentalni sklop unaprijed, pod utjecajem mentalnog sklopa kolektiva, nije predodređen da takvu funkciju i izvrši.
Dakle, da pojasnim primjer, Snoop Dog je odrastao u siromašnoj okolini, okružen kriminalcima i primitivcima. Jasno je da je preuzeo obrasce te okoline.
Kroz vrijeme Snoop se jest obogatio, ali ponašanje i mentalni sklop NIJE primjenio.
Ukoliko će njegov sin/kćer (ja neznam niti ima li dijete, govorim hipotetski) odrasti u sredini sa Snoop-om i njegovim prijateljima, materijalna podloga neće utjecati toliko na razvoj tojest formiranje njegovog mentalnog sklopa koliko njegov otac.
Dakle, nemoguće je ustvrditi da je materijalna podloga realno temelj razvoja kulture i društva.
Ona u samoj biti može biti temelj i jest temelj, no ona je temelj u manjim homogenim društvima gdje poimanjem moći i materijalnoga dolazi do raslojavanja.
Francusko plemstvo, opet uzimam taj primjer, je bilo više nego idiotsko unatoč činjenici da su svi odrasli u uvijetima 10000000 puta boljim od ostalih 98% populacije.
A što se tiće onog primjera s Likom, neznam koliko se krećeš među "elitnom" populacijom koja nema veze sa politikom, estradom ili nogometom, ali možeš mi slobodno vjerovati da ta populacija direktno, možda i nenamjerno, iskazuje predrasude prema osobama iz određenih dijelova Hrvatske.
Uostalom, ovdje se više puta mogao primjetiti diskriminatorski pristup prema npr. Hercegovcima i to od strane osoba koje ne dolaze iz obitelji genetičara i kirurga.

[Kalin]

Evo, ovdje ćemo nastaviti raspravu.
Predlažem da se uključi više ljudi u razgovor jer nema smisla da samo ja i Darkbuster o tome raspravljamo pošto se svi useri kad tad takve teme dotaknu.

[Darkbuster]

Hm nemam sad vremena odgovorit na cijeli post,budem kasnije danas il sutra.
Samo da se osvrnem na prvu recenicu, sjecam se ja rasprave,ali kada sam spomenuo Marxa ti si samo rekao nesto u stilu - znao sam da ces mi to prikeljiti, ne sjecam se da si nesto posebno objasnjavao nesto u vezi njega, vec da se opcenito nismo slagali koliko ekonomija utjece na covjeka kao individualca.

Bojim se da ce i ova tema zavrsiti uglavnom kao nas dijalog

[Darkbuster]

Ne vidim kako si ti zakljucio da ja mislim da podrazumijevaju genetsku homogenost. Mozda se nisam jasno izjasnio,ali pisao sam u formi "even if" a i nije se odnosilo na njegovu rasu neg na genetsku slicnost oca i sina opcenito.

Nadalje,ti ignoriras cinjenicu da je kolektiv definiran materijalnim. Specificnosti nekog kolektiva,bilo kulturoloska,religijska ili bilo koja druga, stvorene su zahvaljujuci stupnjem materijalnog razvoja drustva pa samim time i klasnom strukturom,nije uopce potrebno izdvajati pojedinca iz kolektiva da bi se uvidjela vaznost klase u definiranju necije osobnosti,cak dapace kroz interakciju i konflikte u drustvu se osoba najvise i formira. Materijalno dugorocno definira kolektiv a kroz to i individualce ovisno kojem sloju pripadaju i to generacijski. Ti si se uhvatio te 'mobilnosti mentaliteta' kroz jedan zivotni vijek pojedinca,ali to je preuski pogled jer moras promatrati generacijsku mobilnost. Ali cak i na individualnom nivou promjene su ocite - Snup iako je i dalje seksist (barem se tako predstavlja jer to prodaje gengsta cedeje,mozda cak vise nije ni to) uvelike je promjenio svoj zivotni stil i navike. Vise ne krade,ne dila, ne mlati ljude,ne ubija. Koliko znam djeca mu ide u elitne privatne skole i zive u vili (to se sjecam s neke emisije na emtiviju.)

No da ne govorimo samo o nama poznatim primjerima koji su podlozni nasim vlastitim predrasudama i iskustvima pogledajmo malo makrosocioloski razvoj Europe kroz razlicite ekonomske-drustvene/proizvodne etape. Radi se o cijelom nizu kulturoloski/etnicki razlicitih kolektiva no prelaskom iz robovlasnistva-pa u feudalizam te zatim na kapitalizam postignut je iz pticje perspektive gotovo identican drustveno-politicki razvoj na podrucju vecem od polovice cijelog kontinenta.
Uostalom danasnji proces globalizacije dokaz je da se kroz ekonomske promjene radikalno dokidaju etnicke specificnosti po cijelom svijetu.

Da zakljucim. Pojedinca uvelike odreduje kolektiv -da. No sto odreduje kolektiv,njegove religijske,pravne i moralne norme te institucije? Ekonomija.
Individualno i neposredno,cak kada bismo i ignorirali taj ucinak,pojedinac ce sasvim sigurno promjeniti svoje navike i ponasanje ako osiromasi ili se obogati, pogotovo tijekom svog ranog razdoblja dok se formira karakter. To ce utjecati na njegove svjetonazore, temperament, obrazovanje, odnos prema bliznjima..

Ipak sam sad odgovorio da mogu navecer nesto i uciti

[georgee]

evo da niste sami, uključit ću se
moj post neće biti toliko dugačak, ali probat ću iznijeti svoj zaključak
iako je genetika tema za sebe, mislim da je vrijeme da ju ipak uključimo u raspravu (svjestan činjenice da sve što kažem mogu isključivo samo pretpostaviti)
gdje ja tu vidim genetiku?
slažem se da ekonomska situacija utječe znatno na pojedinca, mogu to zaključiti na osnovi brojnih prijatelja koji su zbog toga imali lošiji uspjeh u školi itd. dakle, ekonomska situacija djelomično determinira pojedinca, ali samo DJELOMIČNO. ovo tvrdim na vlastitom primjeru koji nisam odrastao u idealnim uvjetima (nisu bili ni toliko loši), a opet upisao sam faks, dao prvu godinu i to s vrlo visokim prosjekom. nisam to samo ja (da ne bih ispao egocentričan), znam još takvih ljudi, ali samo želim reći da te ekonomske prilike nisu utjecale na moje obrazovanje. na pitanje koji je tome razlog nudim dva rješenja: dobar odgoj, dakle naglasak na socijalizaciji i usuđujem se reć primarnoj (ali o tom po tom, ajmo samo reći socijalizacija). snoop možda više ne krade i dila, ali sam siguran da bi to ponovo radio da bankrotira i da mu propadne cijela karijera jer je on u takvom okruženju odrastao. drugo rješenje koje nudim (napokon dolazim do genetike) je genetika. ona upada u priču kad imamo osobe u potpuno jednakim ekonomskim i socijalnim okolnostima. probat ću podjednostavit da se ne izgubim iako već mislim da jesam:
osoba A je rođena u siromašnoj obitelji, dobro je odgajana (ovo je teško procijeniti, ali ajmo reći da je po nekim standardima dobro odgojena), bila je odličan student i masno zaradila, dakle osoba A je postala bogata
osoba B je živjela u potpuno jednakim okolnostima
i zamislimo situaciju: obje osobe su u 55.godini završile na cesti. osoba A počela je krasti, prositi dok se osoba B zaposlila se kao čistač/ica i da sad ne pričam dalje, nastavila pošteno zarađivati
mislim da ste oboje u pravu, ali nužno je dodati genetiku jer ona jednako ima utjecaja
možda se najbolje mogu izraziti matematički (još uvijek pod dojmom političke, sry ):
Osoba=genetika X (socijalne + ekonomske prilike)
namjerno sam stavio znak množenja jer smatram da količina određenih gena (koji utječu na osobnost, siguran sam da postoje, ali dakako nisam stručnjak) utječe na to koliko nas socijalne i ekonomske prilike određuju. pa da nastavim u istom tonu, zamislimo to ko neki koeficijent-što je manji, to je veći utjecaj okoline na nas, a on je kao takav konstantan i determinira nas. izrazito teške ekonomske i socijalne prilike (koje bi u matematici bile iskazane ogromnim brojem) mogu tu konstantu učiniti nebitnom
ok, na kraju je ispao dugačak post i na kraju sam se žešće nasro... ali barem niste sami u raspravi

[Darkbuster]

Samo bih napomenuo jedan podatak koji sam cuo na predavanju iz Kaznenog prava,a to je da je covjekovo ponasanje determinirano 20-30% genetikom i 70-80% okruzenjem. Sad ne znam odakle ta istrazivanja,no profesor mi se ne cini kao covjek koji lupa takve podatke bezveze. Samo ono sto Kalin i ja raspravljamo(ako sam i sam dobro shvatio ) je koliki postotak tog okruzenja cini klasna(materijalna),a koliko etnicka pripadnost.

[georgee]

u jbt
ok, kužim kaj oš reć, al ova retardirana formula koja sam napiso je trebala objasnit kaj mislim... možda opet kompliciram, ali genetika se po meni ne zbraja sa socijalnim (a pod tim mislim i etničkim) i ekonomskim (a pod tim mislim i klasnim) okolnostima, nego se baš množi. kak da objasnim.
na primjeru onih gore osoba A i osoba B, recimo da je osoba A imala visok taj neki genetski koeficijent, a osoba B mali (a soc i ek prilike su postale iste) i znamo kak su završili da ne pišem ponovo.
ali s obzirom da o tome nemam blage, a ni veliki stručnjaci niti se mogu usuglasiti niti mogu išta (pretjerano) dokazati, neću više o genetici. ali da vas pitam, ali napominjem da sam to čito jučer pospan pa mi se sad već malo miješa. ti dark tvrdiš da je bitnija klasna pripadnost, a kalin da je bitnija etnička pripadnost kad se govori o utjecaju na individuu? jel sam uspio na bezobrazan način sažet to u jednu rečenicu?

[PJ]

http://www.newscientist.com/article/...-us-teens.html

[Darkbuster]

u jbt
ok, kužim kaj oš reć, al ova retardirana formula koja sam napiso je trebala objasnit kaj mislim... možda opet kompliciram, ali genetika se po meni ne zbraja sa socijalnim (a pod tim mislim i etničkim) i ekonomskim (a pod tim mislim i klasnim) okolnostima, nego se baš množi. kak da objasnim.
na primjeru onih gore osoba A i osoba B, recimo da je osoba A imala visok taj neki genetski koeficijent, a osoba B mali (a soc i ek prilike su postale iste) i znamo kak su završili da ne pišem ponovo.
ali s obzirom da o tome nemam blage, a ni veliki stručnjaci niti se mogu usuglasiti niti mogu išta (pretjerano) dokazati, neću više o genetici. ali da vas pitam, ali napominjem da sam to čito jučer pospan pa mi se sad već malo miješa. ti dark tvrdiš da je bitnija klasna pripadnost, a kalin da je bitnija etnička pripadnost kad se govori o utjecaju na individuu? jel sam uspio na bezobrazan način sažet to u jednu rečenicu?

Kuzim ja sto ti hoces reci.
Da,ja smatram da je materijalni status odnosno klasna pripadnost utjecajnija. Ne znam cemu Kalin daje prevagu no u svakom slucaju daje etnickoj pripadnosti vise vaznosti nego ja, iako ni ja ne njecem znacajan utjecaj. Ali opet i taj utjecaj etnicke je neposredno formiran kroz kolektivni materijalni status i klasnu strukturu unutar drustva koji je dobrano formirao specificnosti te etnicke skupine. Ali na duge staze, prvo cu procjenjivati covjeka po njegovom karakteru, bez obzira na bilokakvu pripadnost i bez obzira na faktore koji su ga formirali. Tako smo uostalom i zapoceli raspravu

[georgee]

pa da, slažem se i ovaj problem vidim kao jedan kauzalni lanac
loši uvjeti života dovest će do toga da neka etnička skupina (uzmimo popularan primjer doseljenika) podlegne sitnom kriminalu. to će dovesti do etiketiranja skupine i ona će se ponovo naći na margini, društvenoj i ekonomskoj što će ponovo dovesti do loših uvjeta života i tako u krug. no recimo da tih doseljenika ima 1000. moje je mišljenje (dakako temelji se na nekoj pretpostavci) da će minimalno pola njih u takvim uvjetima baviti se sitnim kriminalom, a ostali će se povoditi jer je takva situacija. no to ne vrijedi ako ne govorimo o istom prostoru. a i postoji problem individue koja ima u sebi usađena određena moralna načela (a reko bih i genetsku sklonost ka njima) zbog kojih se nikad neće bavit sitnim kriminalom osim ako im ekonomske i socijalne (da, oboje!) okolnosti ne budu nimalo naklonjene. ovo je dosta zamršen problem i ovisi od čovjeka do čovjeka i ipak volim čovjeka gledat kao individuu koja je čitava osoba nastala na osnovi mnogih činitelja. a činitelje sam (u vrlo općem i apstraktnom obliku) napiso gore. ako bi moro birat, složio bi se da ekonomska situacija, a s time nužno i klasna pripadnost (iako iz nedefiniranih razloga ne volim tu riječ-nije zbog marxa, jednostavno sam nesklon toj riječi) više utječe, ali ponavljam, ovisi od osobe do osobe, o njihovoj genskoj strukturi koja utječe i na usvajanje obrazaca (kako sam to gore napiso kod moralnih obrazaca) ponašanja. iako se taj kauzalni lanac čini kao vrtlog iz kojeg se ne može izaći upravo genetiku (ili genetičku sklonost određenom ponašanju) vidim kao mogući izlaz iz tog vrtloga. pa da se odma nadovežem na članak koji je pj poslao. može netko imati gangsta gen, u mojoj formuli to bi bio visok koeficijent, no uz dobru ekonomsku situaciju i uz dobar odgoj i okruženje ta osoba nikad neće postat gangsta. žao mi je, ne mogu se odvojit od te svoje formule i stvarno mislim da, kako će ova rasprava ići dalje, da ako ćemo već uopćavati i generalizirati, da barem krenemo od individue i da odredimo tipove ljudi, koje ćemo stavljati u različite okolnosti. iz pojedinačnog u opće. am i making any sense?!

[Darkbuster]

Nacelno se slazem sa svime sto si napisao,ali kako mislis da je genetika izlaz iz tog? Pa necemo valjda mjenjati covjekove urodene osobine,treba mjenjati socijalne i ekonomske okolnosti koje izvlace ono najgore iz covjeka.
Ili sam ja krivo skuzio sto si htio reci?

[georgee]

da, krivo si me shvatio
nikako, nikako. mislio sam izlaz iz tog problema na teoretskoj razini. htio sam reć da pero perić doseljenik nikad neće krasti, nego će se pokušat zaposlit na legalan način i tek kad neće u tome uspjet, pribjeći će takvom obliku kriminala. razlog u tome vidim genetsku sklonost ka moralnim načelima i poslušnosti jer je sigurno i peri periću i ivanu ivanoviću mama govorila da ne smije krasti. zašto onda ivan krade?

[Darkbuster]

Ahh naravno,ima ljudi koji ce zbilja radije umrijeti od gladi nego krasti,ali opet ne mozemo uzeti za zlo ljudima koji kradu za zivot u ekstremnim situacijama. Ako drustvo sasvim otvoreno tolerira i ozakonjenu i onu nezakonitu kradu medu visim slojevima,kako uopce moze osudivati sitne lopove koji kradu jer nemaju.
Mislim da se ipak moze prezivjeti(prezivjeti,a ne zivjeti),naci neki posao i zivjeti bez krade u teskim okolnostima,ali ja sam ipak dijete srednje klase pa je lako govoriti to iz moje perspektive jer sam uvijek imao,ako nista drugo hranu na stolu i krov nad glavom.

[georgee]

da, slažem se. nisam ja reko ni da zamjeram tim ljudima, samo je činjenica da su oni skloniji tom kriminalu. nemam namjeru osuđivati takve ljude, zato baš i predlažem da doslovno napravimo tablicu ljudi sa što više varijabli i da ih stavimo u različite društvene okolnosti. bit će nam lakše uočiti potencijalne uzroke. razumiješ kakvu tablicu mislim napravit?
bilo bi tu varijabli tipa ekonomska situacija (pa ajde, neka bude klasna pripadnost), stanje u obitelji, broj prijatelja, etnička pripadnost itd. trebalo bi što preciznije te varijable napravit i onda gledat kako bi po našem mišljenju te osobe reagirale u slučaju da se jedna od tih varijabli promijeni
opet pitam, am i making any sense?

[Darkbuster]

Zanimljiv prijedlog, dao bih se kladiti da nesto slicno vec i postoji samo da nije dostupno javnosti. A mozda se i varam?

[georgee]

ma siguran sam da postoji, sociolozi se takvim stvarima konstantno bave pa čak i ovo kaj govorim o doseljenicima (osim elementa genetike) rezultat je istraživanja (s varijacijama na temu) čikaške škole. a ja sam ipak manje učen i umno skučeniji od njih, ali svejedno me ova tema zabavlja

[Darkbuster]

Da, ali govorimo o nekakvoj tablici sa tipiziranom populacijom pomocu koje se moze predvidjeti ponasanje i reakcije pojedinaca. Sasvim sam siguran da recimo CIA ima nesto slicno
Samo zanima me je li ista slicno izradio i neki sociolog,ne mislim sada na iskljucivo imigrantske zajednice i kriminalno ponasanje koje je istrazivala Cikaska skola nego opcenito,reakcije i ponasanje u svim drustveno konfliktnim situacijama (ne nuzno fizicki konfliktnim).

[georgee]

može, samo imamo problem s određivanjem varijabli. predlažem što veći broj, ali ni sam nisam siguran koje bi varijable uključio. jel zvučim prenadobudno ili se to meni samo čini? riješio sam ispite, nacija za jesen jedino ostala, ionak trenutno nemam kaj pametnije za radit do mora
u svakom slučaju tu tablicu sam zamislio na način
varijabla 1 var 2 var 3 ...
osoba a
osoba b
osoba c
...

[suni]

Samo bih napomenuo jedan podatak koji sam cuo na predavanju iz Kaznenog prava,a to je da je covjekovo ponasanje determinirano 20-30% genetikom i 70-80% okruzenjem. Sad ne znam odakle ta istrazivanja,no profesor mi se ne cini kao covjek koji lupa takve podatke bezveze. Samo ono sto Kalin i ja raspravljamo(ako sam i sam dobro shvatio ) je koliki postotak tog okruzenja cini klasna(materijalna),a koliko etnicka pripadnost.

nama je turkovićka rekla da je pričala s jednim znanstvenikom i postavila mu to pitanje a on je rekao kroz smijeh da smo genetikom određeni 100% što i je logično ali to ništa ne znači kad se sve zbroji. jer smo 100% određeni i okolinom

[Kalin]

Oho, uključuju se ljudi u raspravu.
Da, georgee, malo si previše nadobudan sa svojom tablicom.
Naime, ukoliko bi tvoja studija rezultirala kakvim-takvim valjanim rezultatima, za nju je prvo potrebno definirati subjektne razlike i broj istih, a zatim pronači subjekte koji su nosioci razlika. Dakle, potrebna ti je komparacija pripadnika različitih klasa, nacionalnosti, religijskih oprijedjeljenja itd. da bi studija bila valjana, a ja sumnjam da je nešto takvo moguće provesti amaterski.

[georgee]

EDIT: nisam vidio kalinov post

Oho, uključuju se ljudi u raspravu.
Da, georgee, malo si previše nadobudan sa svojom tablicom.
Naime, ukoliko bi tvoja studija rezultirala kakvim-takvim valjanim rezultatima, za nju je prvo potrebno definirati subjektne razlike i broj istih, a zatim pronači subjekte koji su nosioci razlika. Dakle, potrebna ti je komparacija pripadnika različitih klasa, nacionalnosti, religijskih oprijedjeljenja itd. da bi studija bila valjana, a ja sumnjam da je nešto takvo moguće provesti amaterski.

slažem se da je teško, ali ako smo pristupili ovom problemu, ta tablica je jedno od mogućih rješenja. iako sumnjam da ju možemo i zajedničkim snagama provesti jer varijabli koje utječu na čovjeka ima, usudim se reći, beskonačno

@suni: ma nije upitno, i jedno i drugo utječe, pokušavamo nać omjer. genetika upada u priču baš tamo gdje ne možemo objasnit situaciju dvoje ljudi koji su pod jednakim utjecajem okoline. to je svrha ove CIA tablice

[Kalin]

nama je turkovićka rekla da je pričala s jednim znanstvenikom i postavila mu to pitanje a on je rekao kroz smijeh da smo genetikom određeni 100% što i je logično ali to ništa ne znači kad se sve zbroji. jer smo 100% određeni i okolinom

Odlična konstatacija.
Genetske predispozicije određuju našu fleksibilnost i odnos naspram okoline.
Odnosno, okolina će utjecati na individuu onoliko koliko genetske predispozicije to omogučuju.

[georgee]

e to je poanta moje nadobudne formule, samo to nisam znao iskazati riječima

[Kalin]

Ako je to bit tvoje teorije, ja se s njom slažem.

[georgee]

Aludiraš li ti na to da sam ja čelav, agresivan i sexy zato jer sam išao u tu školu?
Šalim se. Pa tko ti brani da ga oživiš?
Ako se dobro sječam, to su bili tvoji prvi pravi postovi.
Slatko.

službeno oživljavam ovu temu!
koliko se sjećam rasprava je bilo oko tog jel bitnija nacionalna pripadnost ili materijalna potkovanost?
s obzirom na naslov koji dopušta varijacije na temu, moje bi pitanje bilo: jel kriv kvart i je bitnija materijalna strana u ovom slučaju (takvo ponašanje u osnovnoj)

[Kalin]

Oboje.
Velik broj populacije koja je pohađala moju osnovnu školu su bili pripadnici određene nacionalne manjine. Spomenuta manjina nosi sa sobom mentalitet poprilično stran mentalitetu populacije na ovim prostorima, sklona je getoiziranju.
Uz to, riječ je o populaciji radničke (niže) klase.