Blokade fakulteta, plenumi, besplatno obrazovanje itsl.

[Barroom Hero]

Da sumiram zaključke od zadnjih 50 rasprava o ovoj temi:

1. pravo na besplatno visoko obrazovanje je komunistička, a danas i narkomanska izmišljotina koja u današnjim tržišnim i društvenim odnosima ne pronalazi nikakvo opravdanje osim u prosvjedima irelevantnog broja studenata irelevantnog fakulteta, koji smrde. Naime, to je tzv. kvalificirano pravo: pravo koje stječeš tek ako si za to ispunio pretpostavke. Tu potpada osnovna škola koja je obvezna, srednja škola koja još nije ili je postala (?), i dobre ocjene + dovoljno dobro znanje na prijemnom. Ova kombinacija ti osigurava besplatno školovanje, a ako si socijalno ugrožen, studiraš ionako besplatno ili za bagatelu. Pravo na besplatno školstvo kao takvo ne postoji, uloži u svoje vještine i kvalifikacije i to ćeš uz trud i sposobnost debelo unovčiti.

2. koji je tebi vrag da uopće toliko braniš filozofski, njihovu borbu i plenume, frizure itd. kad navodno uspješno studiraš pravo? Daj si nađi hobi, čujem da lončarstvo pomaže kod takvih konfuznih stanja svijesti.

3. predlažem da ubuduće kolektivno ignoriramo ljude takvih stajališta, ili da se barem susdržimo od suvislih argumenata, nego da ih samo vrijeđamo.

Klošaru, vucibatino, hašomanu jedan!

[Breeder]

-cut-

trava ti je mozak pojela :O

[PJ]

Dobro ajd, ak se planirate samo vrijeđat možete odmah ljepo zašutit, il to negdje drugdje radit, ovo je topik za diskusije.

[keeva]

logika iza ovog je besprijekorna -

što da se dogodi da svi razvale prijemni? npr svi imaju po 75 bodova i onda odlucuju ocjene iz skole zar ne e sada nije bilo isto skupiti 500 bodova u svakoj gimnaziji, zar ne

problem: neujednačeni kriteriji ocjenjivanja u srednjoj
rješenje: besplatno školovanje za sve!

[Barroom Hero]

Dobro ajd, ak se planirate samo vrijeđat možete odmah ljepo zašutit, il to negdje drugdje radit, ovo je topik za diskusije.

Pa daj otvori topic za vrijeđanje odgovornih za prosvjede i plenume, a ovaj topic zaključaj :lol:

[fat drummer]

ja sam prvi da džava odjednom da silne pare da se svi školujemo besplatno i da nam plaća kokain koji bi šmrkali s mrtvih kurvi, ali čim mi ovi kripli krenu spominjat blokade fakulteta i plenume dođe mi da nekog utučem metalnom palicom po glupoj plenumaškoj faci. onaj pokušaj plenuma na pfzg-u je bio najcrniji trenutak mog života, a u to uključujem i trenutak kada sam saznao da je toše proeski...počeo pjevati

[tapir_u_magli]

Diskusija je krenula u nekom protuprirodnom smjeru i to je nedopustivo!

Nadam se da će na jubilarnom 100. plenumu biti jagnjetine.

[Đ!]

statuta nema jer je direktnodemokratsko tijelo

Možda bi i bio da se zbilja radi o SVIM studentima odnosnog fakulteta i da se radi SAMO o njima, a ne da dolaze studenti sa drugih fakulteta. Međutim, to on nije jer dolaze samo NEKI sa odnosnog fakulteta i dolaze drugi. Čuo sam teoriju da plenum unatoč tome zadržava karakter direktnodemokratskog tijela jer su "svi mogli doći".

Postavlja se pitanje kako su svi mogli doći, u smislu da su svi znali za plenum i da su svi mogli stati u dvoranu. Niti jedan od uvjeta nije ispunjen.

U prvom slučaju su možda neki studenti asketi i žive na planini bez struje i interneta i iznimno su asocijalni pa nisu skužili o čemu se radi kad su bili na faksu. Realno, takvih nema al teoretski je moguće! Odgovor koji sam dobio na tu hipotetsku situaciju je da je isto tako moguće da netko ne zna za parlamentarne izbore pa ne dođe. Tu uskače zakonska predmnjeva da svi čitaju Narodne novine. Znači tu imamo još jedan element - da to proizlazi iz zakona za razliku od ovlasti studentskih plenuma koji se mogu temeljiti jedino na pravu na prosvjed ili koji već vrag ili obrani vlastitih prava. Što me dovodi do drugog elementa - toga da plenum ne zastupa sve studente. Naime, svatko je ovlašten braniti svoja prava pa tako i student svoja studentska. Zanemarimo na trenutak da nitko nema bezuvjetno pravo na besplatno viskoškolsko obrazovanje i priznajmo da je ta tvrdnja točna! Al činjenica da svi ne stanu u dvoranu gdje se održava plenum i da se tamo nalaze studenti sa drugih fakulteta ruši legitimitet odluka plenuma da se blokira FFZG! Tu nema nekog zakona ili poslovnika koji će reći koliki je kvorum i da se odluke priznaju ako kvoruma ima, za razliku od izbora(paralela je jako popularna u proplenumskoj retorici) gdje zakon kaže da samo određen postotak mora izaći na izbore. Doduše, u toj paraleli se zanemaruje(namjerno) da na izborima ne mogu glasati stranci ili se opravdava time da su i to studenti sa Sveučilišta u Zagrebu.

Iskreno me zanima kako ćeš opravdati legitimitet plenuma, a da nije na ovaj nevaljan način - svi su mogli doći.

svejedno se kroz porez izdvajaju novci u drzavni proracun iz kojeg se kasnije financiraju između ostalog (crkva, vojne/mirovne akcije u iraku i afganistanu) i profesori. pa zašto bi netko plaćao nešto dvaput?

E to dvostruko plaćanje je suštinski pogrešno! Mislim, plaćanje poreza ima svrhu da se puni državni proračun iz kojeg će država financirati svoje projekte(što god to bilo), a ne da platiš neku konkretnu uslugu. Po toj logici je onda nezamislivo plaćat biljege jer si to platio porezom, plaćat izradu isprava jer si to platio porezom, plaćat cestarinu jer je autocesta izgrađena novcem od poreza, plaćat kartu za Jadrolinijine brodove jer je to ipak državna firma koja se financira iz poreza, plaćat kartu za vlakove HŽ-a jer je to državna firma koja se financira iz poreza i napokon - nezamislivo je plaćati struju jer je HEP državna firma koja se financira iz poreza. Al zamisli! To što im ti plaćaš za te usluge je također izvor njihova financiranja jer da sve ide iz poreza država bi imala para za ništa osim za plaćanje odnosnih institucija(ako i to). Pitaš zašto onda, npr., redoviti studenti ne moraju plaćati pokaze u ZG? E pa, tu uskače socijaldemokracija() će ti nabiti visoke poreze i onda iz njih financirat takve stvari kao što su besplatno visoko školstvo i usput prodat državne firme koje su samo trošak za državu. No ne želimo da se faks privatizira pa da nam školarina iznosi 30 tisuća kuna. Naime, tak nekak se računa da svaki student košta faks. Jasno, to je prosječna vrijednost al da se svi troškovi fakulteta namiruju iz školarina - toliko bi iznosile.(tu brojku sam čuo od Kregara prije par godina, ako sam ju dobro zapamtio)

I sad kad sam ti rekao zašto su ti argumenti krivi mogu reći da podržavam ideju bepsplatnog školstva ako postoji novac za to. To nikako ne znači da moramo raspuštat vojsku jer nam vojska treba. Što se Crkve tiče, njim slobodno uzmimo pare.

I na kraju da ti velim - u Sloveniji nije besplatno visoko obrazovanje - rekoše mi studenti Pravnog fakulteta iz Ljubljane.

[fat drummer]

a da ne zaboravimo najvažniji argument - to sve organiziraju studenti filozofskog koji puše konoplju i smolu

[kresa]

ok, kako je zabranjeno pušenje davno pjevalo "svi u napad jedan je hase", ali krenimo redom, pa dokle noćas stignem, ostalima obećavam odgovorit sutra. i posebno želim pohvaliti Đa na iznošenju stvarno suvislih argumenata, eh da ste i ostali barem na njegovom tragu. uglavnom pohvale kolegi.

Kak ne kužiš nemaju love. Nemaju love praktički za isplatu plaća i naravno da nebudete dobili besplatno školstvo. Moj stari je studiral badava i on se načelno slaže da je to odlična stvar ALI kako pobogu u jednoj državi koja nema za WC papir i koju su pokrali razno razni hohštapleri platiti obrazovanje svima. Tolko je nezaposlenih i tolko je tvrtki u blokadi da je trenutno i ovoj vladi, a i oporbi jasno ko dan da nema šanse da dobite besplatno školstvo. Dobili su prvu godinu besplatno, a dalje budu plačali ko i mi ili više - ovisno o uspjehu.

s ovim dijelom da su državu (to jest sve nas) pokrali raznorazni hohštapleri se apsolutno slažem, i jednako kao što se zalažem za besplatno obrazovanje tako bih se zalagao za eksproprijaciju otetog i spremanje kojekakvih njuški tamo gdje im je mjesto...

I da nemojte one mantre prodavati da se oduzme policiji/vojski da bi bilo za studente. Radije bi da oforme pravo zrakoplovstvo neg da svi moramo plačati studiranje na prometnom, pravnom, filozofskom i sličnim fakultetima...

činjenica je da na "mirovne" misije VAN granica države odlazi iz proračuna više novca nego što je potrebno da se ukinu školarine... ovo je uz ostale slične primjere iz proračuna argument protiv onih koji tvrde da za besplatno obrazovanje trenutno nema novca...
a ova tvoja posljednja rečenica sadrži neku ili posebnu logiku ili lapsus calami pa si ispustio "ne" ?

[kresa]

naime, zašto plaćati kruh? plaćaš poreze, a država daje subvencije za pšenicu. nema smisla da nešto plaćaš dvaput.

i ajde da razjasnimo više to s obrazovanjem. pogledajmo što ustav kaže


osnovno je obvezatno i besplatno? tu se valjda svi slažemo.
al problem nastaje u gramatičkoj interpretaciji drugog stavka. kad bi drugi stavak glasio "Svakomu je dostupno, pod jednakim uvjetima, srednjo*škol*sko i visokoškolsko obrazovanje" bio bi apsolutno u pravu. al vidiš, problem nastaje jer namjerno zanemaruješ kraj te rečenice "u skladu s njegovim sposobnostima" i pridaješ mu sekundarni značaj, a zapravo ima primarni. neda mi se sad tumačit svaku pojedinu riječ, mislim da sam bio jasan.


kaj se tiče plenuma, plenum nije legitimno tijelo. izjava "svako može doć" jako gubi na smislu ako uzmeš u obzir kapacitet dvorane, način rasprave, a i činjenicu da je sama priroda plenuma debilna. zašto? hipotetski, dođe nas 500, izglasamo deblokadu, vi bi otišli na drugu stranu zgrade il sutradan izglasali novu. što bi značilo da, ako želimo stalnu deblokadu, moramo od 0-24 pratit vođe "pobune".

georgee aj molim te pročitaj moje postove prije i pogledaj izostavljam li sposobnosti, samo naglašavam da se tu ne radi o financijskim sposobnostima roditelja, nažalost stvari danas poprilično podsjećaju na to... s ovim kapacitetom dvorane je problem ukoliko se uzimaju u obzir hipotetske situacije (sjetimo se samo koliko je od najavljenih 500injak najavljenih antiblokadera na face eventu (lol) zapravo i doslo. ), no ukoliko o izglasavanju blokade/deblokade ne bude dovoljno mjesta za plenum je predviđeno parkiralište ffzg na koji stvarno mogu stat svi zainteresirani (upravo je to i ključni razlog zašto se parkiralište takođe blokira dok traje blokada nastave). i s ovim "vođe" opet pokazuješ elementarno neznanje glede načina organiziranja studenata na ffzg glede borbe za besplatno obrazovanje. ministarstvo, čak ni nino raspudić taj argument ne koriste ima više od pola godine al dobro :P

[georgee]

pod vođama sam mislio na one koji dangube na fakultetu tijekom blokade i tamo spavaju. zovi ih kak oćeš, al očito su izdvojeni od ostalih koji se na plenumu samo pojave.

[Đ!]

činjenica je da na "mirovne" misije VAN granica države odlazi iz proračuna više novca nego što je potrebno da se ukinu školarine... ovo je uz ostale slične primjere iz proračuna argument protiv onih koji tvrde da za besplatno obrazovanje trenutno nema novca...

Al kak ti nije jasno, ako se troši na mirovne misije to onda znači da tog novca više nema!

[Kalin]

Eh, i tako su i mene natjerali da se uključim!

no ukoliko o izglasavanju blokade/deblokade ne bude dovoljno mjesta za plenum je predviđeno parkiralište ffzg na koji stvarno mogu stat svi zainteresirani (upravo je to i ključni razlog zašto se parkiralište takođe blokira dok traje blokada nastave).

Jesi li ti idiot, ali doista?
Ne znam isplati li mi se analize tražiti po forumu pa ću ukratko ponovno izložiti već više puta napomenute činjenice.
Formalno, na plenum može doći bilo tko. Plenum je brojem neograničen, predstavlja tijelo nevezano uz broj aktivnih elemenata u njemu te, da, može se održati i na drugim pozicijama izuzev same dvorane na FFZGu. Isto tako, plenum je otvoreno tijelo koje služi za filtriranje informacija te definiraje stavova studenata, bez obzira na orijentaciju samih stavova.
No, u praksi, plenum je oruđe uskih frakcija studenata FFZGa, netolerantno tijelo koje kolektivno guši bilo kakva nepodobna mišljenja, iliti, djetinja je preslika isto tako kvazi-demokratskih tijela koje smo pod istim imenima mogli vidjeti kroz povijest.
Kolektivno vrijeđanje, nedostatak kulture i normalne razmjene mišljenja zamijenjen bezličnim kolektivnim bacanjem fraza, taj grubi efekt mase te izguravanje nepodobnih ili nedopuštanje određenim grupama da uopče na plenum uđu (govorim o 1. blokadi u koju sam jako dobro upućen, a koliko mi je znano nisu se mnogo mijenjali tokom 2.) jasno daju do znanja bilo kojoj racionalnoj osobi da se plenum neće prebacivati na druge pozicije, odnosno prilagođavati nezadovoljnim studentima!
Pošto večina studenata FFZGa više ne podržava plenum niti ideje plenuma (u pogledu organiziranja blokada isl. akcija, ne tzv. "besplatnog školovanja), ali je u principu po prirodi nesposobna za nametanje (za razliku od glavnih i pokretajućih frakcija cijelog vala studentskih prosvjeda u Hrvatskoj), plenum i danas ima neki imaginarni legitimitet koji se svim studentima samo obija o glavu.

i s ovim "vođe" opet pokazuješ elementarno neznanje glede načina organiziranja studenata na ffzg glede borbe za besplatno obrazovanje. ministarstvo, čak ni nino raspudić taj argument ne koriste ima više od pola godine al dobro :P

Na FFZGu (i opčenito valu studentskih prosvjeda) postoje "vođe" koje definiraju ponašanje mase. Ne samo da svaka imalo upućena osoba u ovu pojavu može vođe detektirati, isti se čak i /fizički/ odvojeno drže od mase u trenutku bilo kakvih "akcija" (što se moglo vidjeti i na zadnjoj akciji, ispred Sveučilišta).
Doista ne znam zašto bih se povodio za semantikom koju je postavio plenum pošto ga ne držim ozbiljnim tijelom, definiram pojedince kroz njihove uloge, a ne tobože službene statuse.

[Kalin]

ponavljam nikakve ideje o blokadi nastavnih procesa nisu iznesene na posljednjem plenumu!

Mora da reakcija aktivnih na prijedlog nije bila dobra.

i gdje to rokovi pocinju 20. 04. ili 23. 11. (datumi pocetaka prethodnih blokada) :roll:?

Tokom prve blokade studenti na velikom broju katedri FFZGa su imali kolokvije, a neki doista i jesu imali izvanredne rokove.
I rekao bih da su studenti PMFa ove godine imali rokove u razdoblju između 15og i 25og travnja, a mislim da se i ekonomistima odprilike poklapaju (iako za njih možda griješim, prestao sam pratiti njihov raspored od kad mi se neda putovati do NSBa).

[lav africki]

jer mi se neda i nema smisla, jednostavno nema...


profesori koji tebi predaju nisu dobili svoje znanje listajuci jednu knjigu vec konstantnim prosirivanjem, a to kosta. Ti kada placas faks ne placas ispit i predavanje vec placas njima njihovo znanje kako bi oni tebi mogli omoguciti istu stvar.

Jesu. U vrijeme kad je većina njih studirala, školarinu su plaćali samo izvanredni.
Inače, meni svejedno. Ja sam pri kraju faksa, nadam se da neću platiti ništa, a nisam ni do sada. Također, mislim da bi bilo glupo u ovo vrijeme kada se stalno režu prava i povlastice raznih grupacija ne iskoristiti priliku za dodatnim povećanjem školarina studentima prava jer im to očito ne smeta. Radije neka vam povećaju školarine, a smanje dopunsko zdravstveno penzićima.

[Barroom Hero]

Dajte se okanite rasprave o novcu i državnom proračunu, svi znaju da država taj novac može pronaći i isplatiti, fokusirajmo se na pitanje zašto. Također, nitko zdrav ne misli da su plenumi na ffzg dobro organizirani niti da predstavljaju neposrednu demokraciju, a bogami ni da vuku legitimitet iz cijelokupnog studentskog odobravanja na razini sveučilišta, koje si uzimaju za pravo u naše ime mijenjati.

Ostaje dakle jedino rasprava o tome treba li sve biti besplatno ili ne treba, što u nedostatku objektivnih argumenata ostaje stvar mišljenja, što nije dovoljan temelj za promjene ukoliko to mišljenje ne dijeli relevantna većina unutar sveučilišta. Ako dokažete da je tako, počnite razmišljati o konkretnom predstavništvu s ozbiljnim i formuliranim prijedlozim, jer je banda urlajućih revolucionara smiješna, pogotovo kad se sami upuštate u izmijene zakona na urnebesan način

[Kalin]

[PJ]

Barroom Hero je u pravu, sve što je bitno je pitanje o tome treba li visoko školovanje bit besplatno ili ne. I to nije pitanje ljudskih prava, pošto tu postoji dovoljno mjesta i za jednu i za drugu interpretaciju, već pitanje socio-ekonomske politike. Tu treba sagledati:
1) Kolika je realna potreba da se svima subvencionira školarina, jesu li svi ili većina u teškom siromaštvu i neimaštini?
2) Koliko bi to bilo efikasno, uzevši u obzir sve ljude koji se upišu i onda odustanu, promjene fakultet ili studiraju natprosječno dugo (čak i po bolonji se može studirat dvostruko duže nego kad bi se davalo godine redovito)
3) Kako bi to utjecalo kao (de)motivacijsko sredstvo?
4) Ako je odgovor na pitanje 1 da (većinom) ne postoji realna potreba za takvim vidom pomoći ljudima, nebi li se taj novac mogao potrošiti na druge oblike unaprijeđenja studija? Ili čak druge načine socijalne pomoći studentima kojima to zbilja treba?

[emperor]

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvats...cu-Senata.html

Oho ma vidi ti ovo, desant na zgradu našeg faksa.

Više studenata će studij morati plaćati nego sada, njih čak oko 80 posto, kazali su studenti upozorivši da će doći do pada kvalitete studiranja jer će se svi studenti truditi položiti sve ispite. Nakon konferencije za novinare, studenti su napustili zgradu Sveučilišta.

Ne, ja ne vjerujem, ovo je presmješno...

[alisa]

hahahah

bas i ja taman na tu vijest naletila, strasni su :roll:

[Darkbuster]

Neznam jel netko vec pitao,ali ta nova pravila ce se odnositi samo na one koji ove godine upisu?

[georgee]

da, naravno. iako, siguran sam da će i za to postojat rok kao i za stari program.

[Darkbuster]

Ma dobro, nas nece dohvatiti, to je glavno

[Kalin]

Dinamo Zagr...besplatno školstvo!

[don_corleone]

Ma dobro, nas nece dohvatiti, to je glavno

Nemoj biti tako siguran....

[Darkbuster]

Aleksa cigane mars sa akademije!

don, receno je blago ironicno, uzimajuci u obzir nasu duzinu studiranja

[don_corleone]

Ja osobno imam jako loš feeling oko ovoga. Mislim da ćemo uskoro morati u prosvjed da nam vrate kako je bilo

[emperor]

Ma samo nek stave da moraš dati uvjet na godini da bi besplatno studirao sljedeću, a ostali koji upisuju parcijalu malu/veliku plaćaju razmjerno broju nepoloženih ispita i svi sretni. Mislim da je takav kompromis najpravedniji, a ovaj sadašnji prijedlog da ne plaćaju samo oni koji očiste godinu je za naš faks malo previsoka ljestvica...

[malimrav85]

kod nas će faks moć kupit pelikane da šeću po travnjaku kolko će nabrat para