Džamija at ground zero?

[PJ]

Aktualno pitanje u Ujedinjenim Državama Amerike je postalo treba li se dopustiti gradnja muslimanske džamije 2 ulice od mjesta bivših WTC nebodera, srušenih u terorističkom napadu koji je inspiriran radikalnim viđenjem islama.
Amerikanci su vrlo podijeljeni oko toga i mogu se čut svakakva politički nekorektna mišljenja, pa me zanimalo što vi mislite o tome. Istina, mi ovdje i nismo toliko emocionalno vezani za tu temu pa bi naše mišljenje moglo bit pretjerano objektivno i tako nepovezano sa stvarnošću, no poznavajući spektar političkih stavova ovog foruma, znam da će bit razlika u mišljenju.

Ja osobno nikad nisam za gradnju religijskih zgrada pošto mislim da su gubitak novca i vremena, a islam me pogotovo smeta zbog nekih svojih ideja. Unatoč tome, mislim da je sloboda religije i uvjerenja jedan od civilizacijskih temelja, te se zato gradnja te džamije ne smije zabraniti. Kada su zabranili džamije u Švicarskoj možda sam bio previše afektivan zbog moje neptrepeljivosti prema nekim praksama u islamu, ali to je bilo pogrešno, tj. krivo usmjereno. Muslimani, njih 1.5 milijardi, se ne mogu izjednačit sa Al-Qaidom i teroristima, niti sa radikalnim shvaćanjima islama kao što su talibani i slični. Upravo u ovakvim trenucima "obrana manjine od tiranije većine" prolazi kroz najteži, i zapravo najbitniji ispit, i upravo je zato bitno dopustiti izgradnju te džamije.

[Barroom Hero]

Ja sam za izgradnju džamije tamo čisto zato što će biti totalni pwnage!

[fat drummer]

ah, bože moj u hrvatskoj je bio niz peticija koje su tražile isto - zabranu gradnje džamije, konsternirano smo mahali glavnom oko ideje da se ćirilica uči u školi ili da u mjestu u slavniji sa srpskom populacijom ćirilićni znakovi ukrašavaju napise ulica.

nodobro, kako god bilo to nije džamija već kulturni centar, a uostalom jedna džamija već postoji na relativno sličnoj udaljenosti od ground zeroa

problem leži u tome što republianci poput milfice palin tvrde kako to jest građansko pravo, no imaju li ga muslimani pravu upražnjavati. istoj toj morbidnoj logici se prikljuje i dio demokrata koji mlate praznu slamu (liberman).

amerikanci seru govna, nek jednostavno protjeraju balije iz države i neće imati problema sa upražnjavanjem prava djela populacije

[Jim_Halpert]

problem leži u tome što republianci poput milfice palin tvrde kako to jest građansko pravo, no imaju li ga muslimani pravu upražnjavati. istoj toj morbidnoj logici se prikljuje i dio demokrata koji mlate praznu slamu (liberman).

amerikanci seru govna, nek jednostavno protjeraju balije iz države i neće imati problema sa upražnjavanjem prava djela populacije

..bojim se i da je tzv. umjereni islam previše. Islam je civilizacija koja nema koncept sekularizma i koja smatra žene manje sposobnima, mada bi oni rekli da su žene delikatna stvorenja pa trebaju posebniju skrb. Islam zbilja opasno pojednostavljuje ljudsku prirodu te zato imam dojam da je to svjetonazor za socialno ilti emotivno neinteigentne ljude. U svoj toj jednostavnosti (usput ili zbog), muslimani se množe (planski!) kao tekunice (a možda i kao prerijski psi u SADu), istovremeno minimalno koristeći tzv. ženski potencijal, odnosno - ja bih kazao - žensku sklonost uzajamnosti i suradnji, a možda čak i samokontroli. Čini mi se da im žene nisu niti ravnopravan ekonomski faktor.. OK, ti društveni obrasci mogu dobro funkcionirarti dok je islamska populacija (svakojaka) manjinska i doseljena u zapadnu (kršćansku) civilizaciju koja je svoj fundementalizam počela napuštati još davno u humanizmu.. A sa druge strane, nije niti judeo-kršćanski fundamentalizam tako loš - ipak mu je u osnovi milosrđe (ajde Novi zavjet) i ostale nešto manje extremne maxime, za razliku od Muhamedovog ratničkog te isključivog starta (džihad je konstanta). Konkretniji problem počinje biti kad se muslimani namnože do desetak posto populacije, jer se istovremeno samo-getoiziraju i pritom traže građanska prava.., usporedno sa tim hoće-neće moraju a ne žele prihvatiti civilizacijske/ekonomske tekovine Zapada na koji su upali.. No najgori je problem pad nataliteta kršćanske Europe (koja je osnova Zapada), zbog relativizma i konzumerizma (kojeg su izmislili marxisti) i nekakva "mentalna depresija, nihilizam" te zbog takozvane "krivnje bijelog kolonijalnog čovjeka".. Ma ajjjdeee pliiiiz, kakova krivnja? Uglavnom, primjerice Belgija se raspada na katoličku Flandriju i katoličku Valoniju, dok je frankofoni Bruxelles na putu biti nešto a le districte, međutim - polovica populacije mu je već muslimanska, a situacija je napeta.. Jedna racionalna krščanska SAD, kao i Kanada i Australija, neće imati neki problem s Islamom kada je njemu ionako glavna meta Europa, a prosječni Europljanin (a to sam ja - koji želim karijeru i JEDNO-NAJVIŠE DVOJE TEK OD svoje tridesetpete) nema pojma o tome.. BIIIP takvu relativističku EU, prvo neka nacionalne države porade na svojem natalitetu (to je pitanje svjetonazora i društvenog optimizma) i što prije obuzdaju tu samogetizaciju muslimana (postoje i suptilne ekonomske mjere integriranja), i pritom zbilja vjerujem da to neće biti kršenje nekih ljudskih prava, pošto islam u svakoj svojoj pojavnosti ne priznaje ta ista.. Ukratko, nek se okane svoje isključivosti i neka počmu poštivati žene, ili nek se gone. Pritom će im švabe osigurati know how kako preživjeti daleko izvan Europe.


..ili ćemo se još praviti blesavi dok ne pukne građanski rat u nekoj budućoj klimavoj Europskoj Uniji.



..despoi scritto: Nemojte mi paranoju doživljavati kao licemjerni ispad. Ja samo apeliram na samosvijest i pokret normalne judeo-kršćanske populacije..

[don_corleone]

Same muslimanske organizacije bi tu trebale biti malo realnije. Ground zero i ulica/dvije od ground zeroa nije mjesta za islamski centar/džamiju.


Bilo bi zanimljivo da se ide reciprocitetom koliko džamija u SADu toliko crkava u npr Saudijskoj Arabiji ili Iranu. :lol:


edit: Jime slažem se u potpunosti

[fat drummer]

da, dobro, ali tu se ne radi o tome vole li muslimani žene (sekularni islam ima čak i ženu premijera, doduše mrtva je) i primjerice da većina sekularnih europskih država i dalje ima nepovoljan omjer žena u visokoj politici naspram muškaraca već o čistoj američkoj dvoličnosti. imate pravo ako ste pripadnik većine. ali pravimo se da imate sva prava i da smo kao nacija superiorni svima

kakve veze ima islam sa ground zero? iskrivljavanje religije/ideologije i pripisivanje obilježja ostatku grupacije onih obilježja koja pripadaju odbačenoj manjini nema smisla, kao niti pitanje reciprociteta - zašto u saudijskoj arabiji nema katedrala svetog petra i pavla. jer nema. i točka. to traženje kozmičke ravnoteže i urođen nos za disbalans stvari koje nužno nisu nikako povezane je frapantan. ako hrvati u srbiji nemaju pravo x zašto bi to pravo imali srbi u hrvatskoj ili obrnuto? jer je ono srbija a ovo hrvatska.
zar ne postoji nikakva šansa da imamo autonomno generiran moral i mišljenje koje nije u potpunosti uvjetovano osjećajem plemenske pripadnosti nečemu što zapravo ne razumijemo?

[veteran]

To mi zvuči kao spomenik Srbinu/Srbijancu u Vukovaru

[fat drummer]

To mi zvuči kao spomenik Srbinu/Srbijancu u Vukovaru

aha, totalno zvuči baš tako

[veteran]

aha, totalno zvuči baš tako

Pa je. Zakaj baš tamo? Može bilo gdje, ali eto oni žele baš tamo. Izigravanje liberalnosti. Samo će povrijediti ljude i to neće donijeti ništa dobro.

[Grizzly]

Bila bi fora kad bi još izgradili minarete visine WTC-a pa eto, neka to postane novi simbol New York-a. :lol:

[fat drummer]

Pa je. Zakaj baš tamo? Može bilo gdje, ali eto oni žele baš tamo. Izigravanje liberalnosti. Samo će povrijediti ljude i to neće donijeti ništa dobro.

da nju jork je poznat po svojim prostranstvima i fenomenalno dostupnim nekretninama točno te veličine koja ti treba za jedan vjerski centar.
još jednom pitam kakve veze ima islamski centar sa terorizmom?

[sickboy]

da nju jork je poznat po svojim prostranstvima i fenomenalno dostupnim nekretninama točno te veličine koja ti treba za jedan vjerski centar.
još jednom pitam kakve veze ima islamski centar sa terorizmom?

Kakve veze ima brada sa cetnicima?

[fat drummer]

aaaaa četnik......

[sickboy]

THE cetnik!

[Barroom Hero]

http://www.thedailyshow.com/watch/th...xrs=share_copy

Don't be fooled! It's a terrorist command center!

[PJ]

Jime fulo si temu.

Ako ćemo ić filozofijom kolko Iranci/Saudijci, tolko i mi, znači da su naši principi i vrijednosti jedino dobri dok nama pašu, a ako je tome tako onda ih zapravo ni nemamo.

[Breeder]

sta je sa onom odredbom u nasemu ustavu...ogranicenje prava...bla, bla...javnog morala

ne znam kako je to (ako uopce je na takav nacin) inkorporirano u njihov sustav, ali prava i slobode ne odreduje papir vec drustvena zbilja, a ako ogromnoj kolicini gradana smeta (i zasto je to cudno? jebiga, proslo je malo vremena, a masu su bombardirali sa pojmom terorizma ever since) da se na toj lokaciji gradi dzamija ne vidim u cemu je problem jer ne radi se o pitanju da li treba zabraniti djamije diljem zemlje ili izvesti islamsku verziju holokausta...

[PJ]

Šta ako ogromnoj količini građana počnu smetati muslimani općenito? Di je granica između prava koje je opravdano ograničavati zbog ignorancije i iracionalnosti i između onih koje nije? Jel postoji uopće? Mislim da ne.

[fat drummer]

sta je sa onom odredbom u nasemu ustavu...ogranicenje prava...bla, bla...javnog morala

ne znam kako je to (ako uopce je na takav nacin) inkorporirano u njihov sustav, ali prava i slobode ne odreduje papir vec drustvena zbilja, a ako ogromnoj kolicini gradana smeta (i zasto je to cudno? jebiga, proslo je malo vremena, a masu su bombardirali sa pojmom terorizma ever since) da se na toj lokaciji gradi dzamija ne vidim u cemu je problem jer ne radi se o pitanju da li treba zabraniti djamije diljem zemlje ili izvesti islamsku verziju holokausta...

o blagi isuse brideru, pa ti kao da nisi odrastao na američkim filmovima
ogromnoj količini građana rh smeta da pederi žive pa smo ipak napravili civilizacijski iskorak i više ih ne vješamo javno na bandere (sjetimo se samo banderijade 95, najbolja banderijada ikada)
amerikanci imaju ustav koji je vrhonaravan dokument vrhonaravnom narodu i dopuštva vjerske slobode. uostalom poslušaj kraj barumhirovog klipa i što heston kaže

[veteran]

da nju jork je poznat po svojim prostranstvima i fenomenalno dostupnim nekretninama točno te veličine koja ti treba za jedan vjerski centar.
još jednom pitam kakve veze ima islamski centar sa terorizmom?

Nikakve.

Ali ne radi se tu o tome ima li islam veze s terorizmom, nego što ljudima u SAD-u predstavlja podizanje takve građevine na mjestu koje oni smatraju mjestom najveće žalosti itd. Njima islam predstavlja razlog zbog kojeg se napalo SAD, tj. ideja đihada protiv SAD-a ili koji je točno bio vjerski razlog da se napadne SAD. Ta usporedba je možda pogrešna nama koji nismo tamo, ali njima očito to smeta i na neki ih način boli, a stavljanje tog centra tamo će samo izazvati mržnju. Same njihove reakcije pokazuju da se upravo to događa i da nikakvo izigravanje tolerancije neće izazvati pozitivan efekt, već upravo suprotno.

[fat drummer]

naravno, ako su ljudi u krivu i reagiraju emotivno trebamo u potpunosti stati s konceptom ljudskih i građanskih prava

[sickboy]

naravno, ako su ljudi u krivu i reagiraju emotivno trebamo u potpunosti stati s konceptom ljudskih i građanskih prava

Zasto mislis da krivo reagiraju? Ako pale dzamije, prebijaju ljude itd- ok krivo reagiraju...slazem se.
Al ovako samo izrazavaju svoj stav...stav koji je ocito vodjen nekakvim emocijama zbog rusenja WTC-a. Ne vidim zasto bi bili u krivu zbog toga...

[fat drummer]

referirao sam se na vetov post u kojem on ispravno tvrdi da amerikanci positovjećuju islam sa teroristima i tu su u krivu. pošto su povukli tu paralelu smatraju kako je svaki oblik islama na neki način kriv za napad na tornjeve, a to je pogrešno.

ergo, ograničavanje ustavnih sloboda zbog nečije pogrešne percepcije stvarnosti je... pa.. pogrešno

emocije nemaju nikakve veze s vjerskim/ustavnim/građanskim slobodama i mogućnosti upražnjavanja istih

[sickboy]

referirao sam se na vetov post u kojem on ispravno tvrdi da amerikanci positovjećuju islam sa teroristima i tu su u krivu. pošto su povukli tu paralelu smatraju kako je svaki oblik islama na neki način kriv za napad na tornjeve, a to je pogrešno.

Ako razmisljaju tako, da u krivu su...ali oni se ne protive gradnji dzamija bilo gdje...samo na tom mjestu.
Ako povezuju islam s terorizmom mozda bi bili glasni apsolutno svaki put kad se gradi dzamija ili bi zagovarali rusenje postojecih.

emocije nemaju nikakve veze s vjerskim/ustavnim/građanskim slobodama i mogućnosti upražnjavanja istih

Osim ako se radi o emociji vecine stanovnistva
(ne znam kolko se ljudi protivi toj gradnji)

[Breeder]

Šta ako ogromnoj količini građana počnu smetati muslimani općenito? Di je granica između prava koje je opravdano ograničavati zbog ignorancije i iracionalnosti i između onih koje nije? Jel postoji uopće? Mislim da ne.

o blagi isuse brideru, pa ti kao da nisi odrastao na američkim filmovima
ogromnoj količini građana rh smeta da pederi žive pa smo ipak napravili civilizacijski iskorak i više ih ne vješamo javno na bandere (sjetimo se samo banderijade 95, najbolja banderijada ikada)
amerikanci imaju ustav koji je vrhonaravan dokument vrhonaravnom narodu i dopuštva vjerske slobode. uostalom poslušaj kraj barumhirovog klipa i što heston kaže

proslo je malo vremena, a masu su bombardirali sa pojmom terorizma ever since)

ne radi se o pitanju da li treba zabraniti djamije diljem zemlje ili izvesti islamsku verziju holokausta...

sto nije jasno? pricamo o gradnji dzamije dva bloka od mjesta gdje su navodno (ili ne, sto nije tema) alaa,alaa ekstremisti napravili globalno sranje prije manje od 10 godina

nitko ne prica o poticanju globalnoga antiislamizma niti zabrani gradnje bilokojeg vjerskog objekta opcenito vec o tocno specificiranoj lokaciji

kompromis da se dzamija napravi malcice dalje bi bilo ok rjesenje IMHO za sve

[veteran]

naravno, ako su ljudi u krivu i reagiraju emotivno trebamo u potpunosti stati s konceptom ljudskih i građanskih prava

Znam da si namjerno sve preoblikovao, pa se neću obazirati na ovu rečenicu

[fat drummer]

sto nije jasno? pricamo o gradnji dzamije dva bloka od mjesta gdje su navodno (ili ne, sto nije tema) alaa,alaa ekstremisti napravili globalno sranje prije manje od 10 godina

nitko ne prica o poticanju globalnoga antiislamizma niti zabrani gradnje bilokojeg vjerskog objekta opcenito vec o tocno specificiranoj lokaciji

kompromis da se dzamija napravi malcice dalje bi bilo ok rjesenje IMHO za sve

koliko je malčice dalje?

uostalom, imaju li muslimani sve potrebne dozvole, jesu li kupili zemljište koje je sada njihovo, imaju li suglasnost gradske vlasti i svih ostalih relevantnih institucija? da imaju... geneza ove panike i retorike leži u djelovanju dokone usidjelice i dežurnih moralista sa fox-a koji su prije devet ili deset mjeseci rekli kako nemaju problema s lokacijom, no sada su se eto sjetili strašnih duševnih boli koje bi prouzročila bogomolja jedne religije čiji su pripadnici razjebali nešto

micanje centra je kršenje prava vlasništva, vjerskih i građanskih sloboda a na poticaj politikanstva i međustranačkog obračuna

[Kalin]

Barroom je sve rekao.
Šalu na stranu, osobno smatram da se (još) ipak nebi trebala dopustiti gradnja bilo kakvog sličnog objekta u neposrednoj blizini bivših tornjeva. Naime, napad na WTC te 2750 poginulih SAD-u predstavlja jedan simboličan pečat na njihovoj dugoj povijesti (i ne samo na njihovoj nego i na svjetskoj povijesti), odnosno historijsku mrlju koja predstavlja prvi sukob i prvu "ratnu" žrtvu(e) (izuzev početka i građanskog rata) na tlu te države.
Kao takav, on je usko vezan uz formiranje nacionalne svijesti Amerikanaca i same države te ga večina poima više kao dogmu negoli kao povijesni događaj.
Takve pozicije pretežno poprimaju ulogu svetišta te su gradnje određenih objekata u okolici tih "svetišta" neprimjerene u očima onih koji ta mjesta pohode.
Upravo stoga smatram da bi referendumom o izgradnji đamije trebali svoje mišljenje dati sami građani New Yorka, osobno najviše emocionalno vezani uz WTC i žrtve napada.
Što se tiće slobode vjeroispovjesti, smatram da je ona kao povijesno garantirano pravo nevaljan argument u potpori gradnji đamije. Ona ne predstavlja i apsolutno dopuštenje izgradnje religijskih objekata na bilo kojoj poziciji unutar granica SAD-a, ne znam zašto se uopće spominje.

[Jim_Halpert]

Jime fulo si temu.

Ako ćemo ić filozofijom kolko Iranci/Saudijci, tolko i mi, znači da su naši principi i vrijednosti jedino dobri dok nama pašu, a ako je tome tako onda ih zapravo ni nemamo.

..a ne, ukazao sam na dva bitna procesa.. Predložena džamija je samo poruka.

..a što fali reciprocitetu?, on je mjerljiv i ukazuje na neke stvari.


..anyway, kod Amerikanaca se često provlači "In God we trust.", "So may God help me." (tako nešto) u jurisdukciji. To je floskula, ali i simbolizam koji one malo pametnije podsjeća koja je civilizacijska osnova SADa.. A deseto, sekularizam je počeo poslije racionalizacije u humanizmu/renesansi i pogotovo nakon Tridesetogodišnjeg rata, kad se uvidjelo da nema smisla se zavađati oko vjera (ilti crkvenog materijalnog blaga), a možda i prisutnost Turaka kao "drukčijih".., plus i da sam Novi zavjet propagira "smirivanje tenzija".. Takvo povijesno iskustvo/mudrost nemaju muslimani izvan Europe.. Nije bitno zašto su azijski muslimani (p)ostali "nezreli", bitno je da opet KAO TAKVI navaljuju na Zapad, doduše možda tehnološki i ratno gube, ali napadi na simboličkoj razini (kao i izigravanje žrtve u odnosu na "zločesti" iskorištavački Zapad) su im učinkoviti, ali sa ovim zahtjevom za tom džamijom su zbilja pretjerali..

[georgee]

naravno da ne predstavlja, ali zabrana gradnje tamo svojevrsno je ograničenje tog prava. kao što si rekao, na građanima nje new yorka da odluče kojem će pravu dat prednost. a nije teško pogodit kakav bi bio ishod toga.