Links vs. Rechts

[Kalin]

Dakle, zamislio sam topic kao mjesto na kojem će se raspravljati o ljevici i desnici.
Odnosno, volio bih da ovo bude tema gdje će se raspravljati o teorijskim postavkama ljevice i desnice te njihovim realizacijama danas.
Pošto pretežno mnoge teme o politici prijeđu u prepucavanja o tome "tko je pametniji", zašto se ovdje nebi priložila vaša viđenja spomenutih političkih opcija?

* * *

Ljudi imaju krivu percepciju Nizozemske kao zemlje mira, općeg hedonizma isl.
Samo u Amsterdamu postoji velik biznis koji se temelji na užitku, ostatak Nizozemske živi jednako kao i populacija bilo koje druge države.
Neo-nacistička scena u Nizozemskoj je izuzetno jaka, organiziranija od takve scene u večini drugih država.
Nostalgija za vremenima 3. Reicha postoji još od kad je spomenuti pao, a večina populacije ne živi baš bajno što dodatno omogučuje nostalgiji i ekstremizmu razvoj.
Spominjem to isključivo zato jer često znam primjetiti da ljudi smatraju kako je život u Nizozemskoj bajan, svi su napušeni i sretni. Nažalost, to nije baš tako.
Evo i par slikica:









Dakle, zamislio sam topic kao mjesto na kojem će se raspravljati o ljevici i desnici.
Odnosno, volio bih da ovo bude tema gdje će se raspravljati o teorijskim postavkama ljevice i desnice te njihovim realizacijama danas.
Pošto pretežno mnoge teme o politici prijeđu u prepucavanja o tome "tko je pametniji", zašto se ovdje nebi priložila vaša viđenja spomenutih političkih opcija?

[Darkbuster]

Hahaha, 2. i 4. slika, koje kopiranje
Ili su i ovi na 4. ns? Nis mi nije jasno

Konzerva, zive od turizma, islamski imigranti ne idu zivjeti u mala ribarsko-turisticka mjesta, ovi su ksenofobicni zgog turista. Mislim da nisu ni svijesni koliko im komoditet svakodnevni ovisi o tim strancima,zato im zelim da i otjeraju te zle strance pa nek zive od pecanja. Neka se vrate tradicionalnim vrijednostima i to

Po meni je porast popularnosti ekstremne desnice u Europi sasvim logican. Kriza je, osim u nekim zemljama ljevica je na krizu reagirala skroz mlako i jos k tome ljevi biraci tradicionalno slabije izlaze na izbore,sto iz protesta,sto zbog toga sto nisu "odani" jednoj stranci ,a odaziv na ove EU izbore je bio najnizi dosada.

[Kalin]

Na svim slikama je prikaz NS populacije.
Autonomni nacionalisti (na slikama udruge NSA i JS) preuzimaju isključivo simboliku BB-a isl.
Zabluda je da svi Nizozemci žive od turizma.
Naprotiv, manjina egzistira na turizmu.
Istina je da večina prihoda te države proizlazi iz turizma, ali kako se to točno održava na građane? Nažalost, nikako.
Što se tiće tvoje analize porasta ekstremne desnice u Europi, mogu slobodno reči da je donekle dobra, iako je poprilično pojednostavljena.
No, ta analiza nema veze s onim što se dešava u Nizozemskoj jer je ekstremna desnica tamo počela bujati još 90ih godina. Opčenito je desnica u Nizozemskoj veoma popularna te godinama raste unatoč svim akcijama ostatka političke scene da ju uguše.
Birače takve opcije lagano privlače iz više razloga.
Kao prvo, pro-krščanski orijentirana konzervativna desnica u posljednje vrijeme lako može argumentirati svoje protivljenje turizmu na kakav je Nizozemska naviknuta kroz statistike koje jasno ukazuju na doslovno "poglupljenje" mlađih generacija u toj državi.
Iako mnogi liberali tvrde da je riječ o gluposti, sve studije ukazuju na masovno odustajanje od školovanja, velik pad dostignuća mladih, masovno odavanje užitku itd.
Propaganda namijenjena turistima je jednostavno utjecala i na same građane Nizozemske, na što su neki ukazivali i davnih dana.
Nadalje, ekstremna desnica postaje sve prihvačenija od strane javnosti zbog svojeg velikog otpora kapitalizmu i globalizaciji.
Lijevo orijentirane stranke u Nizozemskoj, od kojih se očekivala socijalna osjetljivost, su se pokazale kao obične kapitalističke marionete koje misle isključivo o svojem dobitku.
Ukoliko se stranke koje se u teoriji trebaju brinuti o socijalnoj sigurnosti građana pokažu u doba krize kao licemjerne, jasno je da će se nezadovoljstvo pretvoriti u otpor i da će se ljudi počet okretati ekstremizmu, kakav god on bio.
Uz to, ovdje postoji i to nezgodno pitanje imigranata.
Imao sam priliku čitati neki članak prije par mjeseci gdje se obrađivala tema imigranata u Nizozemskoj. Prema autoru, koji je inače ljevičar ako se dobro sječam, imigranata u Nizozemskoj statistički nema puno kao u Njemačkoj, Francuskoj itd., ali je odnos vladajučih struktura prema njima izuzetno povoljan što uzrokuje javljanje ksenofobije kod drugih građana.
Naime, Nizozemska pruža imigrantima mnoge povlastice koje drugi građani nemaju. Dakako, sve te povlastice postoje isključivo da bi se privukla jeftina radna snaga, a ne zato jer su ljudi u kožnim foteljama izuzetno dobročudni.
Imigranti, međutim, te povlastice iskorištavaju nedajući nikakvu pravu korist.
Slično se dešava i u Švedskoj gdje također, upravo zbog takvih stvari, jača ekstremna i tradicionalna desnica.

[Kalin]

Evo, Darkić, da vidiš kako to danas izgleda na Zapadu.
Nemoj se šokirati.

[Tkach]

Zasad ću reći samo zanimljiva tema, s obzirom da nemam vremena i volje za iscrpniji post, ali podijelit ću ovdje par misli s vama ovih dana.

[Darkbuster]

Upoznat sam sa taktikom protivljenja ekstremne desnice kapitalizmu,ali sam poprilicno siguran da je to samo taktika,jer nikakvu pravu alternativu ne nude. Sto uopce i mogu izmisliti novo? Oni su samo upakirali stare ideje i spojili ih sa ljevicarskom retorikom, koju ljevica ne koristi jer je danas prokapitalisticka. Govorim o parlamentarnoj ljevici dakako.
I ta taktika je svakako isplativa zasada. Iako, moram reci da mi donosi odredeni gust gledati deklarirane celave neonaciste u palestinkama i kako masu antifa zastavama ili briju na nacional-anarhizam, a do jucer su im to sve bili prljavi pankeri i skvoteri hahah

Sto se tice nestranacke ljevice, mislim da se ona zapravo snalazi popirlicno dobro,ali jednostavno ima jos jako puno lijevo-orijentiranih drustvenih skupina koje se jos uvijek pouzdaju u razne socijaldemokrate i socijal-liberale iako su im stajalista daleko ljevija.
Uostalom taj black bloc imidz koji ekstremna desnica sada krade je dio sireg pokreta vanparlamentarne ekstremne ljevice koja se u zadnjih 5 popirlicno aktivirala,iako ni priblizno svom potencijalu.

Sto se tice turizma govorio sam o specificnim mjestima u Nizozemskoj koja doslovno zive od turizma. To je bila referenca na onaj clanak koji je netko postao.

I da,moderator bi mogao prebaciti ovih zadnjih par postova u onaj novi topik.

[Kalin]

Upoznat sam sa taktikom protivljenja ekstremne desnice kapitalizmu,ali sam poprilicno siguran da je to samo taktika,jer nikakvu pravu alternativu ne nude. Sto uopce i mogu izmisliti novo? Oni su samo upakirali stare ideje i spojili ih sa ljevicarskom retorikom, koju ljevica ne koristi jer je danas prokapitalisticka. Govorim o parlamentarnoj ljevici dakako.

Neznam gdje točno ovdje uviđaš taktiku.
Večina ekstremno desničarske scene otvoreno glorificira moderne i druge varijante nacional-socijalizma (Strasserizam, treća opozicija, autonomni nacionalizam itd), a nacional-socijalizam se i u prvotnom obliku protivio kapitalizmu.
Dakle, ipak nešto nude kao alternativu, što god da to je.

I ta taktika je svakako isplativa zasada. Iako, moram reci da mi donosi odredeni gust gledati deklarirane celave neonaciste u palestinkama i kako masu antifa zastavama ili briju na nacional-anarhizam, a do jucer su im to sve bili prljavi pankeri i skvoteri hahah

Djeluje malo smiješno, ali važno je napomenuti da stare varijante subkulturnih neo-nacističkih grupacija nisu evoluirale u autonomni nacionalizam.
Pripadnici tog novog pokreta su pretežno nove generacije mladih ljudi, a sačinjavaju ih donekle i upravo ti prljavi pankeri i skvoteri.
Unatoč tome što su donekle na istoj valnoj duljini, ove dvije varijante se ne podnose baš svugdje.

Sto se tice nestranacke ljevice, mislim da se ona zapravo snalazi popirlicno dobro,ali jednostavno ima jos jako puno lijevo-orijentiranih drustvenih skupina koje se jos uvijek pouzdaju u razne socijaldemokrate i socijal-liberale iako su im stajalista daleko ljevija.

Lijevo orijentirano biračko tijelo nije ekstremistički nadahnuto kao pripadnici nestranačke i subkulturne ljevice.
Isto vrijedi i za desno orijentirano biračko tijelo.

Uostalom taj black bloc imidz koji ekstremna desnica sada krade je dio sireg pokreta vanparlamentarne ekstremne ljevice koja se u zadnjih 5 popirlicno aktivirala,iako ni priblizno svom potencijalu.

Ulično je aktivna, ali ne i politički.

[Darkbuster]

Znam ja na koje se oni sve "tekovine" pozivaju,ali isto tako mi je jasno i da su svi odreda socijaldarvinisti i da im je kapitalizam prirodniji sustav. Vidjeli smo kako je NSDAP evoluirao,a tada su te "lijeve" tendencije bile sasvim sigurno jace nego danas.

Pokreti tih nacionalnih socijalista su se i prosirili gotovo iskljucivo zbog interneta. Ukratko,spin-majstori ekstremne desnice u par zemalja su se dosjetili kako bi bilo zgodno stvarati konfuziju oponasajuci ljevicu i time se predstaviti u nekakvom street-wise shtihum,a onda su to nacisti poceli kopirati. U vecini zemalja su to doslvno nazi skinjare koje su se poceli oblaciti i ponasati kao antifasisti/anarhisti. Dovoljno je malo prosvrljati po forumima tipa Stormfront i moze se lako vidjeti gdje stara ekipa govori "kako su se poceli furati na to jer je kul i jer zbunjuje komunjare". Ta inacica neonacista nije uopce ni tako brojna koliko je kuriozitet, radi se o maksimalno 1000 ljudi na cijelom kontinentu,ako se ne racuna Rusiju. Rekao bih da su to novi ljudi zasada iskljucivo u zemljama centralne Europe,a da su to drugdje samo dio starih nacista koji su presvukli kozu i sad vise nisu nacional-socijalisti nego nacionalni socijalisti Razlog eventualnih sukoba nije to sto su jedni autenticni "prljavi pankeri" nego se staroj skoli nacista jednostavno ne svida taj imidz.
Po meni je sve to isto sranje drugo pakovanje. Dok se ne odreknu rasizma,sovinizma i eufemizama tipa "rasni sepratizam" meni su oni apsolutno neprihvatljivi.


Lijevo biracko tijelo nije ekstremisticki nadahnuto ali je svakako orijentirano ljevije nego sto njihove stranke nude. Dokaz tome je popularnosti Die Linke u Njemackoj o cemu smo vec pricali jos davnih dana.

Ulicno je itekako aktivna, politicki jako slabo,iako odnedavno postoji trend u povojima i takvog aktivizma,mislim da je krenuo iz Engleske.

[Kalin]

Znam ja na koje se oni sve "tekovine" pozivaju,ali isto tako mi je jasno i da su svi odreda socijaldarvinisti i da im je kapitalizam prirodniji sustav. Vidjeli smo kako je NSDAP evoluirao,a tada su te "lijeve" tendencije bile sasvim sigurno jace nego danas.

NSDAP je evoluirao na isti način kao i KP.
To je normalan slijed razvoja svakog društva jer je svakom čovjeku naposlijetku ipak usađena potreba za moći.
Eksploatatori i eksploatirani, da se izrazim Marxovim riječnikom, su uvijek postojali i uvijek će postojati.

Pokreti tih nacionalnih socijalista su se i prosirili gotovo iskljucivo zbog interneta. Ukratko,spin-majstori ekstremne desnice u par zemalja su se dosjetili kako bi bilo zgodno stvarati konfuziju oponasajuci ljevicu i time se predstaviti u nekakvom street-wise shtihum,a onda su to nacisti poceli kopirati. U vecini zemalja su to doslvno nazi skinjare koje su se poceli oblaciti i ponasati kao antifasisti/anarhisti. Dovoljno je malo prosvrljati po forumima tipa Stormfront i moze se lako vidjeti gdje stara ekipa govori "kako su se poceli furati na to jer je kul i jer zbunjuje komunjare". Ta inacica neonacista nije uopce ni tako brojna koliko je kuriozitet, radi se o maksimalno 1000 ljudi na cijelom kontinentu,ako se ne racuna Rusiju. Rekao bih da su to novi ljudi zasada iskljucivo u zemljama centralne Europe,a da su to drugdje samo dio starih nacista koji su presvukli kozu i sad vise nisu nacional-socijalisti nego nacionalni socijalisti Razlog eventualnih sukoba nije to sto su jedni autenticni "prljavi pankeri" nego se staroj skoli nacista jednostavno ne svida taj imidz.
Po meni je sve to isto sranje drugo pakovanje. Dok se ne odreknu rasizma,sovinizma i eufemizama tipa "rasni sepratizam" meni su oni apsolutno neprihvatljivi.

Samo da odmah napomenem da Stormfront nije valjan izvor podataka jer se tamo pretežno javljaju mlađe generacije tako politički oprijedjeljenih ljudi i jako velik broj debila, da se ružno izrazim.
Na cijelom SF-u možda 10-15% korisnika čine obrazovani ili barem upučeni ljudi, dok su ostali pretežno isfrustrirani huligani i agresivci te internet ratnici.
Preuzimanje imidža BB-a je počelo isključivo kao ulična prilagodba i, kao što si sam rekao, strategija za stvaranje konfuzije. Imidž su preuzeli isključivo pripadnici mlađih generacija, tako da ne znam na koje to generacije misliš kad citiraš "staru ekipu sa SF-a".
Pobornika takvog pristupa ima puno više nego 1000, što doduše može začuditi ali je istina.
U Poljskoj BB imidž među neo-nacistima svakog dana sve više raste, a slična situacija je vidljiva i u Njemačkoj.
No, za razliku od Poljske, neo-nacistička scena u Njemačkoj nije toliko naklonjena takvom imidžu. To se može vidjeti na primjeru mitinga i koncerata gdje "autonomni nacionalisti" pretežno ne dolaze nego pohađaju one u Poljskoj.
Njemačka scena (govorim cijelo vrijeme o ekstremno desnoj) nikad nije bila naklonjena punk subkulturi niti ičemu što je vezano uz nju.
Što se tiće rasizma, siguran sam da se toga nikada neće odreči jer je to nešto što ih obilježava. Cijeli taj pokret, ili recimo val, se temelji na prenaglašenom nacionalizmu koji je kasnije evoluirao u rasizam.
Zahtjev da se oni odreknu rasizma je gotovo isti kao zahtjev pro-kumunistički i anarhistički orijentiranim subkulturama da se odreknu Marxa.
Teoretski se uvijek mogu toga odreči, ali realno nikada neće to napraviti.

Lijevo biracko tijelo nije ekstremisticki nadahnuto ali je svakako orijentirano ljevije nego sto njihove stranke nude. Dokaz tome je popularnosti Die Linke u Njemackoj o cemu smo vec pricali jos davnih dana.

Die Linke je jedna od rijetkih lijevo orijentiranih stranaka u Europi koja čini sve da svoj imidž ljevice održala što dulje.
Realno, "demokratska ljevica" je uvijek i pretežno bila mlaka.
Kapitalistička "demokratska desnica" barem priznaje što predstavlja, za razliku od svojih političkih "neistomišljenika".

Ulicno je itekako aktivna, politicki jako slabo,iako odnedavno postoji trend u povojima i takvog aktivizma,mislim da je krenuo iz Engleske.

Ukoliko predstavnici takvog uličnog aktivizma krenu u politiku u Engleskoj, onda slobodno mogu sjesti i smijati se satima.
Kako će to točno izgledati?
Prvo će se tuči po pubovima sa pobornicima NF-a, zatim će njihovi glavni predstavnici otiči na koncert Brutal Attacka i popiti pivicu sa predstavnicima B&H-a, a nakon toga će obuči odijelo i držati političke govore?
Eh, da mi je to vidjeti.

[Darkbuster]

Upravo tako, zato nevjerujem nijednom NSDAP nijednom KP koji tvrde da ce ostvariti socijalizam(bilo nacionalni bilo internacionalni), nijedna autoritarna i zatvorena organizacija ne moze ostvariti drustvo jednakosti. Po meni socijalizam i ne moze biti nego internacionalni,jer ako djelis radnike po boji koze ili narodnosti automatski stvaras one barijere koje su potrebne da se radnicka borba ogranici. I kako uopce mozes stvoriti autarkicno drustvo u danasnjem svijetu, pogotovo na tako idiotskim temeljima kao sto su rasa ili etnicitet?



Javio se primjerice neki lik iz americkih nacional-anarhista,za kojeg se uspostavilo kasnije da je glavni organizator. (organizacija BANA - bay area national anarchists)


Siguran sam da ih ima vise naklonjenih tom imidzu,ali ja sam govorio o osobama koji su dio tih pokreta. A zbilja ih i ne moze biti vise jer su to uglavnom frakcije dosadasnjih ekstremno desnih pokreta,prekratko postoje ili su prekratko eksponirani da regrutiraju neki znacajniji broj ljudi "sa strane".


Nisam siguran za ovo zadnje sto govoris, ja pricam o britanskoj ekstremnoj ljevici, ne desnici. Doduse,cijeli dan sam u polusnu pa sam mozda i sam nesto pomjesao


Problem europske demokratske ljevice nije to sto je demokratska, nego to sto nije ljevica
Upravo je ono sto si ti rekao i razlog njezinog propadanja - cemu losa kopija,kada mozes glasovati za original.

[Breeder]

da budem iskren meni nije bas jasna ta banalna podjela na ljevicu i desnicu...cemu uopce prikazivati ekstremiste, po cemu bi to bio jedini primjer desnice?


busanje u prsa je za majmune (pogotovo u vrijeme krize kada trebas nevidljivog neprijatelja)...radi se o kompromisima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum

[Kalin]

Upravo tako, zato nevjerujem nijednom NSDAP nijednom KP koji tvrde da ce ostvariti socijalizam(bilo nacionalni bilo internacionalni), nijedna autoritarna i zatvorena organizacija ne moze ostvariti drustvo jednakosti. Po meni socijalizam i ne moze biti nego internacionalni,jer ako djelis radnike po boji koze ili narodnosti automatski stvaras one barijere koje su potrebne da se radnicka borba ogranici. I kako uopce mozes stvoriti autarkicno drustvo u danasnjem svijetu, pogotovo na tako idiotskim temeljima kao sto su rasa ili etnicitet?

Samo da odmah napomenem da ja odbacujem ideje nacional-socijalizma, socijalizma, komunizma, fašizma itd.
To napominjem zato da se nebi iščitalo iz mojih pitanja simpatiziranje bilo koje navedene ideologije. Ovdje ću samo postaviti par pitanja koja bi mogla dovesti do nekih valjanih zaključaka.
Kao prvo, treba utvrditi da nacional-socijalizam nije isto što i socijalizam.
Dakle, nacional-socijalizam nije nacionalni socijalizam.
Nadalje, percepcija nacional-socijalizma među pobornicima te ideologije danas nije ista kao percepcija nacional-socijalizma među pobornicima 30ih godina prošlog stoljeća isto kao što percepcija socijalizma danas nije ista kao i percepciija socijalizma prije 100 godina.
Uz to, treba odmah utvrditi što je to društvo jednakosti.
Znači li to homogenost društva ili jednako postupanje prema svim pripadnicima društva.
Ako je homogenost, jeli to nacionalna, klasna, ideološka ili neka druga homogenost?
Ako je riječ o jednakom postupanju prema svim pripadnicima društva, isključuje li ona mogučnost točnog definiranja pripadnika društva?
Zatim, što je točno socijalizam i zašto bi on bio orijentiran isključivo prema radnicima?
Što obilježava socijalizam, koje su temeljne njegove idejne postavke?
Socijalizam, komunizam i nacional-socijalizam su u biti ideologije koje trebaju privuči radničku klasu u strogom smislu pojma radništvo. Pošto radništvo danas odumire, ima li uopče smisla pozivati se na spomenute ideologije ili su te ideologije evoluirale?
Ako jesu, zašto bi socijalizam nužno trebao biti internacionalni i namijenjen radništvu i koja su obilježja socijalizma danas?
Što se tiće pitanja o stvaranju autarhičnom društvu, smatram da je ono apsolutno promašeno ili krivo formulirano. Naime, nacional-socijalizam zasigurno ne cilja prema samopostojanosti nego prema apsolutnom kolektivizmu stoga u tom pogledu rasa i etnicitet nisu idiotske predpostavke iz perspektive jednog nacional-socijalista.

Javio se primjerice neki lik iz americkih nacional-anarhista,za kojeg se uspostavilo kasnije da je glavni organizator. (organizacija BANA - bay area national anarchists)

Vodeće osobe autonomnih nacionalista u Europi nemaju sigurno više od 25 godina.
Vjerujem da je takva situacija i u SAD-u.
Stoga, nazivati njih "starijim generacijama" je zapravo glupo.

Nisam siguran za ovo zadnje sto govoris, ja pricam o britanskoj ekstremnoj ljevici, ne desnici. Doduse,cijeli dan sam u polusnu pa sam mozda i sam nesto pomjesao

Ja također pričam o ekstremnoj ljevici.
Postoji javna tajna da glavni vođe antifa, SHARP i drugih sličnih pokreta u Britaniji redovito pohode mitinge i koncerte B&H-a gdje u lijepoj i udobnoj atmosferi pričaju sa bivšim prijateljima koje je život odveo na drugačiji put.
To je meni osobno smiješno, ali nije neviđena situacija.
Slične slučajeve imamo puno bliže.

Problem europske demokratske ljevice nije to sto je demokratska, nego to sto nije ljevica
Upravo je ono sto si ti rekao i razlog njezinog propadanja - cemu losa kopija,kada mozes glasovati za original.

Joj, moram napomenuti da sam napomenuo da je riječ o "demokratskoj" ljevici zato jer govorim o onoj eksponiranoj ljevici, a ne ljevici namijenjenoj ekstremističkim elementima društva.
Demokracija je divna ideja koja nažalost danas doživljava svoj krah jer podjela na političke stranke danas gotovo pa niti nema nekog velikog smisla.

[Kalin]

da budem iskren meni nije bas jasna ta banalna podjela na ljevicu i desnicu...cemu uopce prikazivati ekstremiste, po cemu bi to bio jedini primjer desnice?

Zato jer ljevicu i desnicu danas isključvio naposlijetku prikazuju ekstremisti.
Službene lijevo i desno orijentirane stranke su postale bezlične.
No, zanimljivo je to da ekstremna ljevica i desnica danas nailaze više sličnosti nego ikada.

[Breeder]

No, zanimljivo je to da ekstremna ljevica i desnica danas nailaze više sličnosti nego ikada.

to sam bas raspravljao sa frendom na kavi nedavno

ne znam...meni se nekako te ekstremne varijante cine vise kao privlacenje mase jer kada dodjes na vlast ipak si i dalje primoran raditi dogovore i kompromise.Europa nije u ratu vec koliko bila (ne kazem da je ovo primarni uzrok, ali kada ti susjed *umetni_ime_drzave* pocne prakticirati neonacizam u parlamentu malo se zapitas) ? Jednostavno nije takva klima

eto, my 0,02 $

micem se sada :lol:

[Kalin]

U ovom svijetu je nešto takvo nemoguće, slažem se.
Uostalom, apsolutno je nemoguće da demokratskim putem danas na vlast dođu ekstremisti, bilo lijevo ili desno orijentirani, koji mogu na bilo koji način ugroziti ovaj poredak.

[legionar]

Podjela na ljevičare i desničare po mom je mišljenju povijesni anakronizam. Kada se danas nekog okarakterizira kao "ljevičara" ili "desničara", time se uglavnom nastoji postići njegova diskreditacija ("znaš on ti je desničar, pripazi"). Utoliko je riječ o običnim etiketama. Jednako tako, ti se pojmovi bitno razlikuju u različitim zemljama i ovisno o povijesnom kontektsu. Primjerice u SAD-u New Right predstavlja turbokapitaliste koji se zalažu za slobodnu razmjenu, protive bilo kakvoj državnoj intervenciji i bezrezervno podržavaju Državu Izrael. Nova desnica u Francuskoj (Nouvelle Droite) s druge strane nipošto nije ideološki ekvivalent one u Americi. Dapače, Američka New Right im je na spisku smrtnih neprijatelja (jednako kao i SAD na geopolitičkom planu), kritiziraju komunizam, liberalni kapitalizam, individualizam (i kršćanstvo). U strateškom smislu Nouvelle Droite pokušava kopirati Gramscijevu formulu marša kroz institucije, "tihe revolucije" i nametanja kulturne hegemonije. A da bi vidjeli koliko se ti pojmovi razlikuju u različitim zemljama, dovoljno je još napomenuti da je Francuzima Ronald Reagan tipičan liberalni političar (dok u SAD-u slovi kao konzervativac). Povijesno gledano, upravo su liberali stvarali nacionalne države u Europi u 19 st., a danas su isti ti liberali smrtni neprijatelji nacionalizma i apologeti globalizacije. Dojučerašnji noćobdije socijalizma (ili u domaji samoupravljanja) danas su glavni propovjednici liberalnog kapitalizma i tržišnog gospodarstva, a porezna politika im je čisto desničarska. Između tzv. ljevih i tzv. desnih parlamentarnih stranaka gotovo da i nema razlika, osim nešto u nekim svjetonazorskim pitanjima. Svi se kunu u globalizaciju, kapitalizam, ljudska prava, toleranciju i multikulturalizam. Vanparlamentarna ljevica i desnica još su si bliže, poglavito glede kritiziranja globalizacije, eu integracija, kritike američke politike u Iraku itd. Takvo ideološko stapanje svega i svačega posljedica je što je danas jedna važeća ideologija osobni probitak, hedonizam i foteljašenje. Politika se pretvorila u unosan hobby u kojem se brišu sve političke, ideološke i svjetonazorske razlike. Ne znam kakvo je stanje na tzv. ljevici, ali na tzv. desnici je toliko podjela da se više zbilja ne može znati tko što zastupa. Od kršćanskih konzervativaca, protukršćanski nastrojene desnice, profašističkih i pronacističkih struja (iako mnogi vide korijene fašizma i nacizma u ljevčarskoj baštini i idejama: http://en.wikipedia.org/wiki/Zeev_Sternhell), do kapitalističkih desničara. Ja osobno se smatram poklonikom starčevićanske struje, s tim da respektiram Tuđmana kojeg mnogi "pravaši" (koji se samo tako zovu) ne vole. Kad gledam današanje politikanstvo, strančarenje, foteljašenje želudac mi se okreće, nikakve razlike između nikoga.

[Darkbuster]

Drustvo jednakosti je drustvo gdje su svi pripadnici tog drustva pravno ali i fakticki jednaki. S time da bih zelio napraviti distinkciju izmedu pojmova istosti i jednakosti. Ne pricam o homogenosti. U kapitalizmu su ljudi pravno jednaki,ali ne i fakticki. Nisam shvatio ovo o tocnom definiranju pripadnika? Je li to referenca na kriminalce i sl?

Zatim, što je točno socijalizam i zašto bi on bio orijentiran isključivo prema radnicima?
Što obilježava socijalizam, koje su temeljne njegove idejne postavke?

Orijentiran je prema radnicima,zato sto je svaki covjek koji zivi od svog,a ne tudeg rada - radnik. Ne govorim samo o fizickim radnicima. Radnik je dakle svatko tko je eksploatiran,ne govorim sad o bicevanju ,i tko je odvojen od proizvoda svog rada,bio taj proizvod materijalan ili ne. Naravno danas postoje i neke kategorije koje se ne mogu ukalupiti u podjelu radnik-kapitalist,tipa samozaposleni,ali svejedno osnovna podjela ostaje.
Socijalizam se zalaze za jednakost,klasnu borbu i zajednistvo vlasnistva unutar drustva. Buduci da je neprirodno dijeliti covjeka na etnicke ili rasne grupacije kada se govori o osnovnim gradanskim pa tako i socijalnim pravima,mislim da je bilokakvo ogranicavanje socijalizma nacionalnim prefiksom dovodi do kovanice koja je cisti oksimoron.

Kada sam pricao o autarkicnosti mislio sam na to da ideje o separaciji rasa i etnickih skupina bila apsolutno ekonomski neodrziva. Jer danas svatko ovisi o svakome.


Pa vjerujem da ima poznanika i prijatelja s obe strane spektra,kao i kod nas, ali opet ne vidim kako bih ih to sprjecavalo da budu politicki aktivni vise nego sto ih sprjecava sto su ulicno aktivni.



Demokracija nije dozivjela krah jer stranacka demokracija i nije demorkacija. Zasto nije - sam si odgovorio

[fat drummer]

jebote, nitko od vas kod petkovića ne bi dao sociologiju

[legionar]

Ljudi nikada u povijesti nisu bili pravno (osim deklaratorno), a kamoli stvarno jednaki. I svaki pokušaj uvođenja jednakosti i sl. ideja je do sada rezultirao nasiljem i proljevanjem krvi - od fran. do boljševičke revolucije. Svaka se ideja može interpretirati na različite načine, pa tako i komunizam, socijalizam, demokracija ili, Darko ga voli, anarhizam. Može netko danas tvrditi da ono što smo vidjeli u SSSR-u ili Jugoslaviji nije socijalizam niti komunizam, nego njihova devijacija. Međutim, da je riječ o devijaciji ne može se dokazati. Iz vrlo prostog razloga - zato što se ispravna primjena tih ideja ne može demonstrirati. Ili neka mi netko navede gdje to komunizam nije donio nasilje, neslobodu i ubijanje? Ista je stvar i s demokracijom - gdje smo mi to ikad vidjeli (osim u antička vremena neusporediva s današnjim) pravu, istinsku, izravnu, odgovornu, neposrednu demokraciju u koju se svi kunu? Gdje se vidjela ispravna primjena te ideje? Riječ je o posve utopističkim idejama, a svaka utopija miriši na totalitarizam. No neki nikako da to shvate.

[Darkbuster]

Nitko se ne kune u neposrednu demokraciju, u tome je problem. Imperativni mandati su recimo zabranjeni ustavom,a mogucnost referenduma je svedena na minimum. Simpatiziram apsolutnu demokraciju zato jer je to sustav koji se moze najteze izjaloviti,iako slazem se, covjek moze svasta iskvariti.
Jesi li ti ikada vidio istinski krscansku zajednicu? Nisi. A jesi li i dalje krscanin i zalazes li se i dalje za krscanstvo? Zalazes.

[legionar]

Kune je pogrešan izraz, mislio sam na to da svi danas dociraju kako nemamo neposrednu, odgovornu demokraciju, nego nešto što se naziva demokracija, a to stvarno nije. A pritom ti isti ne navode gdje su takvu "pravu" demokraciju vidjeli. Ja osobno, ma kako to nekima zvučalo anakronistički, sam pristaša imperativnog mandata jer je današnji slobodni mandat vrlo uspješno sredstvo da se ništa ne radi (dovoljno je kod nas vidjet da neki zastupnici praktički nisu riječ prozborili tijekom cijelog mandata), a da se zgrču pare i različite druge povlastice. Usporedba s kršćanstvom donekle stoji, ali ne i posve jer su prvobitne kršćanske zajednice bile vrlo blizu pojma "istinski", a i mnogi današnji redovi, iako ih je generalno gledano malo, žive istinski kršćanstvo koliko je to čovjeku kao grješnom biću moguće. S druge strane, nisam vidio gdje je to komunizam i socijalizam donio dobroga.

[Darkbuster]

Imao si brojne komune koje su doduse na kraju ugusene,ali ne zbog neuspjeha samog projekta vec zbog vanjskog neprijatelja. Spanjolska 1936-39 je posebno cest i citiran primjer direktnodemokratskog organiziranja kao i ekonomske demokracije tj samoupravljanja.
Sad,koliko su redovi blizu pravih krscanskih zajednica..
Drago mi je da se slazes za imperativni mandat jer bi i to bio korak prema direktnoj demokraciji. Sto je utjecaj svakog covjeka na svakodnevni politicki zivot veci to ce se on osjecati i odgovornijim i nece prepustati drugom da upravlja njegovom sudbinom. Po meni parlamentarna demokracija, barem u ovom danasnjem modelu, nema previse stvarne veze s demokracijom. Uostalom sve slabiji izlazak na izbore,koji je trend u cijeloj Europi to i pokazuje.
Idealan prijelazni moment bi bilo recimo drustvo gdje o svim vaznijim pitanjima se odlucuje preko referenduma,po mogucnosti elektronskim putem,a parlament bi i dalje postojao ali bi zastupnici imali imperativne mandate te bi se bavili kompleksnijim pitanjima i detaljima. S time da bi trebala postojati neka kvota za strucno osposobljene ljude.

Samo neka mi netko ne kaze kako ce onda i razni seljoberi moci odlucivati direktno,jer trenutacno ne postoji ni za parlament nekakav cenzus za vss

[legionar]

Većih seljobera od onih u Saboru nisam ni vidio

[PJ]

Socijalizam/komunizam nigdje nije uspio jer društvo nije bilo dovoljno zrelo za njega. Njegova je greška što mnogo pretpostavlja da će se dogoditi, a nakon što se to ne dogodi on to pokušava napraviti silom, čime se pretvara u svoju antitezu. Ideal mu je rastavljanje države, sloboda i demokracija, a postaje slojevita neslobodna i nedemokratična birokratska mašinerija. Njegov se princip funkcioniranja mora prilagoditi nekim varijablama u ljudskom ponašanju koji uzrokuju to odstupanje realnosti od ideala.

Moji vlastiti stavovi po tom pitanju više naginju teoretskoj ljevici, zastupam ideju jake socijalne države koje osigurava sve potrepštine pojedincu, slobodno i transparentno tržište u kojem se ohrabruju mali i srednji poduzetnici a obeshrabruju veliki, decentraliziran, transparentan i odgovoran upravni aparat koji se sastoji od stručnih ljudi izabranih na javnim natječajima, maksimalno moguće uključivanje šire populacije u proces odlučivanje na zakonodavnoj razini, sa obavezom izlaska na izbore i obavezom ulaska u stranke (ili nezavisnost) sa ciljem veće unutarstranačke demokracije. Što se tiče osobnih sloboda građana, bili bi poprilično prošireni, odnosno mnoge stvari koje desnica danas deklarira moralno upitnima (eutanazija, abortus, homoseksualni brakovi, droga, govor mržnje, istraživanje na matičnim stanicama i slično) bi bili legalizirani.

[legionar]

Komunizam nije nikad i nigdje čekao da se išta dogodi nego je odmah udario batinom.

[Kalin]

Uh, počele su rasprave o demokraciji.
Darkbuster i PJ, postoje 2 stvari koje mogu okarakterizirati masu.
Prvo, masa je sastavljena od egoista koji misle samo o svojoj guzici.
Drugo, masa je sastavljena od ovaca koje misle o svojoj guzici na način koji druga osoba/institucija/religija/medij/nešto treće nameče.
Razvijeno društvo je oduvijek tako funkcioniralo i uvijek će tako funkcionirati.
Darkbuster, apsolutna demokracija i kolektivno vlasništvo funkcionira isključivo u manjim homogenim zajednicama, a i u takvima postoji srž zajednice uobličena u par idola/svečenika/vladara koji bi mogli predstavljati "klasu".
Odnosno, u svakom društvu postoji podjela na klase, u nekim društvima više a u nekima manje.
Simpatizeri takvog društva moraju shvatiti da će do realizacije istog doći jedino onog trenutka kada populacija na Zemlji padne sa 6 milijardi na pola milijarde maksimalno.
PJ, socijalizam/komunizam "nije uspio" zato jer društvo nikad neće biti "zrelo" za njega.
"Zrelost" društva koja je nužna za realizaciju socijalizma/komunizma je izražena kroz apsolutni nihilizam. Odnosno, da bi ta zrelost bila iskazana, jedinke i društva bi trebali odbaciti apsolutno sve što ih je do tada određivalo i, dakako, to odbacivanje bi se trebalo desiti globalno i trenutno.
Dakle, čovjek bi trebao prestat biti čovjekom.
Dok je tako, a uvijek će biti, socijalizam/komunizam je nužno sistem koji predpostavlja složenu totalitarnu mašineriju.
Što se tiće tvoje teze da je ideal komunizmu demokracija, koju u teoriji ipak svi teoretičari shvačaju ponajprije kao sistem slobode mišljenja, moram te uistinu pitati od kud vadiš takav zaključak!?
Vraćam se na ono što sam malo prije spomenuo, komunizam odbacuje misao.
Čovjek u komunističkom sistemu nemože niti ima potrebu misliti, odnosno stvarati političku misao. Kakva demokracija u sistemu u kojem nije potrebno razmišljati "drugačije od drugog"?
Ili je demokracija, za tebe, sposobnost da svi odjednom donose odluke?
Onda je odgovor jednak kao i odgovor Darkbusteru.

[PJ]

Pa po samom Marxu komunizam je trebao biti demokratičan utoliko što je svatko mogao sudjelovati u procesu odlučivanja. Mislim da jedinstvenost mišljenja nije trebala biti apsolutna, nego se odnositi na neke temeljne odrednice sistema.

[legionar]

U Manifestu KPJ piše da kom. ukida vječne vječne istine,religiju, moral i proturječi cjelokupnom dosadašnjem povijesnom razvitku. Nije valjda da su čika Marx i Engels bili toliko naivni da su mislili da je to moguće postići nenasilno?

[Darkbuster]

Legionar- pa to i nije moguce postici nasilno, kao sto smo i vidjeli.

Kalin - Kriva je percepcija da su ljudi u srzi egoisti. Siguran sam da ne smatras sebe egoistom, kao ni vecinu svojih prijatelja. Uostalom da su ljudi u srzi egoisti ne bismo imali danasnji stupanj razvoja i zivjeli bismo u ayn randovskoj utopiji


Ne vidim razloga zasto bi moralo funkcionirati iskljucivo u manjim homogenim zajednicama. I globalna zajednica se moze homogenizirati. Nedavni globalni trendovi ukazuju na to. Cak i stvari koje su umjetno stvorene kao npr strah od terorizma su prozele cijeli svijet.
Ono sto sprjecava nacelnu homogenizaciju pa tako i globalnu solidarnost su podjele koje se povlace u nacionalnosti,religiji i sl. Dakako da su neke razlike koje proizlaze iz toga i stvarne. Nekad itekako stvarne. Ali se te razlike cesto dodatno potenciraju do neslucenih razmjera. I Comte i Durkheim su imali zanimljive ideje o odumiranju dosadasnjih religija i stvaranja nove univerzalne "religije" humanosti.

PJ Što se tiće tvoje teze da je ideal komunizmu demokracija, koju u teoriji ipak svi teoretičari shvačaju ponajprije kao sistem slobode mišljenja, moram te uistinu pitati od kud vadiš takav zaključak!?

Demokracija je ponajprije sustav u kojem cijelo drustvo odlucuje o svojoj sudbini,a ne neki apstraktni sinonim za slobodu misljenja. U tom smislu rijeci , antiautoritarni komunisti su demokrati tj. ekstremni demokrati (ne npd ).

[Kalin]

Kalin - Kriva je percepcija da su ljudi u srzi egoisti. Siguran sam da ne smatras sebe egoistom, kao ni vecinu svojih prijatelja. Uostalom da su ljudi u srzi egoisti ne bismo imali danasnji stupanj razvoja i zivjeli bismo u ayn randovskoj utopiji

Naravno da sam egoist, kao i svi moji prijatelji.
Toga možda nismo svjesni, ali naposlijetku ipak sve činimo da bismo ugodili sami sebi.
Borimo se za svoju djecu jer smatramo da je to nužno i tom borbom činimo sebi ugodu, odnosno ne borimo se za svoju djecu jer smatramo to otežavanjem vlastitog života. Odlazimo u rat za zemlju jer smatramo da je to nužno da bismo mogli normalno egzistirati, odnosno ne odlazimo u rat za zemlju jer mislimo da će nam bolje biti pod drugim vladarima.
Itd.

Ne vidim razloga zasto bi moralo funkcionirati iskljucivo u manjim homogenim zajednicama. I globalna zajednica se moze homogenizirati. Nedavni globalni trendovi ukazuju na to. Cak i stvari koje su umjetno stvorene kao npr strah od terorizma su prozele cijeli svijet.
Ono sto sprjecava nacelnu homogenizaciju pa tako i globalnu solidarnost su podjele koje se povlace u nacionalnosti,religiji i sl. Dakako da su neke razlike koje proizlaze iz toga i stvarne. Nekad itekako stvarne. Ali se te razlike cesto dodatno potenciraju do neslucenih razmjera. I Comte i Durkheim su imali zanimljive ideje o odumiranju dosadasnjih religija i stvaranja nove univerzalne "religije" humanosti.

I Comte i Durkheim su bili subjektivni idealisti, takve ideje su mi apsolutno nezanimljive i nevjerojatno naivne.
Razlike će uvijek postojati. One mogu biti klasne, nacionalne, religijske, rasne ili na razini ljepote, privlačnosti, apsolutno je svejedno. No, bit je ta da one postoje i nužno moraju opstati.
Određene razlike, odnosno sličnosti, možemo idealizirati i učiniti od njih glavno oruđe za vlastitu egzistenciju, odnosno oruđe "protiv drugih".
Humanost predpostavlja "neprijatelja" u nehumanosti, dobro u zlu, komunizam u kapitalizmu, nacional-socijalizam u judaizmu, ljepota u ružnoći, rasa kojoj pripadamo u rasi kojoj ne pripadamo itd.
Nije moguće homogenizirati cijelu vrstu, epski antagonist nužno mora postojati.

Demokracija je ponajprije sustav u kojem cijelo drustvo odlucuje o svojoj sudbini,a ne neki apstraktni sinonim za slobodu misljenja. U tom smislu rijeci , antiautoritarni komunisti su demokrati tj. ekstremni demokrati (ne npd ).

Moram napomenuti da se nikako nemogu složiti u ovome s tobom.
Komunizam predpostavlja jednoumlje.
U idealizmu, on bi predstavljao jednak i racionalan slijed mišljenja cijele vrste.
Pošto je to nemoguće, onda se nužno mora pretvoriti u totalitarizam.