Bespuća povijesne zbiljnosti

[PJ]

Pošto nam Godwinov zakon govori da, što diskusija teče dulje, vjerojatnost da će se spomenut ustaše i partizani se približava 1, ovdje ima mnogo diskusija, potrebitost ovakvog topica raste na +∞.

Dalkem, ovo je topic za raspravu o povijesnim i inim događanjima, pogotovo onim iz dvadesetog stoljeća, a još pogotovije (what?) onim iz 2. svj. rata i domovinskog rata. Ovo je topic za one rasprave koje završe na jednoj od slijedećih tema: ustaše vs. partizani, knin vs. vukovar, tuđman vs. milošević, haag i sl.

Kad usred zagrijanog razgovora o nečemu takve prirode shvatite da niste u ovom topicu, premjestite se ovdje.

Živio NOB!

[Kalin]

Hvala, druže komandante!
No, da nastavimo:

Da,to je bila prirodna i spontana reakcija na teror, otvoriti logor u kojem se sistematski pripadnike te manjine ubijalo. I Cigani i Zidovi su bili krivi za monarhijsku represiju,to uostalom znam cak i ja.
A nesmijemo ni zaboraviti da su to ucinili samo zato jer im je Hitler rekao,inace bi ih poslali na placeni godisnji.

Mislim da smo govorili o genocidu nad Srbima?
Rasni zakoni su zasigurno bili produkt nacional-socijalističke "okupacije" ovih prostora.

Franjo je iznio tu brojku u doba kada su bile službene bajke od 700 000 ili čak milijuna žrtava. Činjenica je međutim da nikada nije provedeno znanstveno istraživanje tog logora i da se brojkama licitiralo na temelju iskaza sumnjivih svjedoka podobnih partiji. Ništa ne sprječava da se danas logor objektivno istraži, a tako i njegova postratna namjena. E al nekome očito nije do istine.

Problem kod takvog istraživanja je motivacija onoga tko vrši istraživanje.
Simpatizer ustaškog pokreta će učini sve što može da bi brojku umanjio što je više moguće da bi pokret opravdao, dok će simpatizer anti-fašističkih formacija zasigurno brojku pokušat uvečati da bi ustaški pokret što više ocrnio.
Mislim da u Hrvatskoj još nema dovoljno objektivnih povjesničara da bi nešto takvo napravili.

[Darkbuster]

Nadodao sam i te dve manjine cisto da pokazem varijetet drustvenih skupina koje su se tamo nasle. Ako su Srbe tamo smjestili,sumnjam da im je bio problem dodati jos par nepozeljnih skupina. Antisemitizam u Hrvatskoj nije nastao '41.

[legionar]

Kak je pronicljiva ta CIA.
'89. nikom drugom nije bilo ni u primisli da ce se Juga raspast, cvale su lale, potocici zuborili, narodi i narodnosti se volili.

Nije bas najostriji noz u ladici ta CIA

ont - sve manje ljudi je briga hocemo li uc il ne.
na kraju cemo uci po inerciji.

Još 1991 godine su međunarodni faktori radili sve što su mogli na očuvanju Jugoslavije, svirale kako bi neovisna Hrvatska bila tempirana bomba u srcu Europe, po Američkim medijima su se puštale emisije o Jasenovcu i 700 000 pobijenih Srba i time impliciralo kako koljači ne zaslužuju neovisnu državu, njemačkim se političarima prijetilo sankcijama ako priznaju RH i BiH itd. To što je bila gospodarska kriza nije igralo veliku ulogu jer je još veća kriza bila iza rata i 60-ih. Jednako tako, nitko 1991 kad je izbio rat nije znao hoćemo li dobit taj rat i hoće li se Juga raspast, dapače malo tko je vjerovao u hr. pobjedu. Da smo spušili Juga bi opstala iako bi de facto bila Velika Srbija. Ili kraće rečeno: koristi ironiju gdje za nju imaš bar nekakvih temelja.

[fat drummer]

ajde ajde legionar ne mješaj kruške i jabuke... i 89 je bilo jasno da je juga u krizi i pred raspadom. pao je zid, perestrojka je prala sve u 16

rat je samo bio dokaz tog raspada, a ne dokaz u suprotno

dakle, koristi anitironiju tamo gdje smiješ

[legionar]

Ja ništa ne mješam, nego ti pariš kruške i jabuke i dokazuješ nedokazivo samo zato da nešto kažeš. Da si pročitao gdjekad nešto ozbiljnije literature vezane uz Balkan od 45-91 znao bi čiji je Juga bila produkt, a bila je britanski (o čemu piše i nekoliko samih poštenih britanskih autora, ako te zanima dadem ti popis knjiga, veliki demokrat Churchill je tako za Titića tvrdio da mu je jako dobar prijatelj itd.). Dakako Juga je bila samo paravan za Veliku Srbiju, jer je britanski strateški cilj jačanje Srbije na Balkanu (radi sjebavanja Njemačke itd.). I prva i druga Juga. A veze i prijateljstva britanske krune i Srba vuku još od balkanskih ratova i prije (srpski kralj Milan se tako ženio s nekom iz dvora Londona itd). A i danas su bliske veze pa je tako mlađi Karađorđević časnik brit. ob. službe. Ovo sve govorim zato što je međ. faktorima, koje prevodi VB, bio cilj uklanjanje komunizma u Jugi, ali očuvanje Juge. A to pokazuje i činjenica zašto su RH pokušavali opstruirat stjecanje nazavisnosti i radili na očuvanju Juge (što zna svaki magarac, nadam se barem), a s druge strane su radili žurno na demontiranju SSSR-a (koji im se oteo kontroli, dok im je Juga od 48 bila pod kontrolom potpunom). Dakle, raspad Juge nije bi baš izvjestan, a dokaz za to je i rat neki što je bio, a dokaz je i uvođenje embarga kojeg nam je isposlovao savjetnik Mesića Lončar čime je zapravo omogućen genocid i stvaranje Velike Srbije. Za nacional-romantike je raspad Juge bio izvjestan i prije pada Berlinskog zida, ali to 89 nije nitko mogao sa sigurnošću previdjeti, barem ne triijezne glave i trezvene, jer je ipak postojala oporuka JNA, jednoj od većih vojnih sila u Europi, od druga Tita da očuva Juga (a RH je dakako imala par lovačkih pušaka). A sam sam sebi rekao da s osobama koje negiraju očite činjenice i koriste trećerazrednu ironiju kao surogat za diletantizam u određenim područjima više neću raspravljat. Rasprava završena, barem za mene.

[fat drummer]

Ja ništa ne mješam, nego ti pariš kruške i jabuke i dokazuješ nedokazivo samo zato da nešto kažeš. Da si pročitao gdjekad nešto ozbiljnije literature vezane uz Balkan od 45-91 znao bi čiji je Juga bila produkt, a bila je britanski (o čemu piše i nekoliko samih poštenih britanskih autora, ako te zanima dadem ti popis knjiga, veliki demokrat Churchill je tako za Titića tvrdio da mu je jako dobar prijatelj itd.). Dakako Juga je bila samo paravan za Veliku Srbiju, jer je britanski strateški cilj jačanje Srbije na Balkanu (radi sjebavanja Njemačke itd.). I prva i druga Juga. A veze i prijateljstva britanske krune i Srba vuku još od balkanskih ratova i prije (srpski kralj Milan se tako ženio s nekom iz dvora Londona itd). A i danas su bliske veze pa je tako mlađi Karađorđević časnik brit. ob. službe. Ovo sve govorim zato što je međ. faktorima, koje prevodi VB, bio cilj uklanjanje komunizma u Jugi, ali očuvanje Juge. A to pokazuje i činjenica zašto su RH pokušavali opstruirat stjecanje nazavisnosti i radili na očuvanju Juge (što zna svaki magarac, nadam se barem), a s druge strane su radili žurno na demontiranju SSSR-a (koji im se oteo kontroli, dok im je Juga od 48 bila pod kontrolom potpunom). Dakle, raspad Juge nije bi baš izvjestan, a dokaz za to je i rat neki što je bio, a dokaz je i uvođenje embarga kojeg nam je isposlovao savjetnik Mesića Lončar čime je zapravo omogućen genocid i stvaranje Velike Srbije. Za nacional-romantike je raspad Juge bio izvjestan i prije pada Berlinskog zida, ali to 89 nije nitko mogao sa sigurnošću previdjeti, barem ne triijezne glave i trezvene, jer je ipak postojala oporuka JNA, jednoj od većih vojnih sila u Europi, od druga Tita da očuva Juga (a RH je dakako imala par lovačkih pušaka). A sam sam sebi rekao da s osobama koje negiraju očite činjenice i koriste trećerazrednu ironiju kao surogat za diletantizam u određenim područjima više neću raspravljat. Rasprava završena, barem za mene.

ti si ili blesav ili ne shvaćaš kauzalnost... kakve veze ima embargo 90 ili 91 sa stanjem svijesti 1989?
embargo i opstrukcijamogu biti dokaz vanjskih težnji za očuvanjem jugoslavije, ali raspad jugoslavije nije dolazio izvana nego iznutra.

gle, ti tu meni možeš bacat bulšit o črčilu i kraljevini koliko god želiš, ali kakve točno to veze ima sa željama naroda unutar jugoslavije manje je jasno od stvari koje su se dogodile nakon 1989. a odnose se na stanje svijeti te godine ili ranije

[PJ]

Tu ste premješteni jer oftopičarite ko psi. Vjerojatno zato jer jeste psi.

[fat drummer]

Tu ste premješteni jer oftopičarite ko psi. Vjerojatno zato jer jeste psi.

srbine.... samo ću to reći

[Tkach]

Naravno da ne,čovjek koji je ubijao djecu i smišljao najperfidnije načine ubijanja da smrt bude što bolnija i duža,sigurno i nije toliko loš.

A dok su mu mali Mesić i mali Fumić umakli, nije bio ni dobar.

[Josip Broz Tito]

A dok su mu mali Mesić i mali Fumić umakli, nije bio ni dobar.

Ha čuj vjerojatno nije stigao,nije ni lako u tako kratko vrijeme pobiti stotine tisuća ljudi.

[malimrav85]

Ha čuj vjerojatno nije stigao,nije ni lako u tako kratko vrijeme pobiti stotine tisuća ljudi.

nemam kaj reć osim

[legionar]

Naravno da je to tehnički izvedivo. Samo uz novu napravu, srbosjek praktikum!
http://en.wikipedia.org/wiki/Srbosjek

(onima koji tvrde da je ta naprava partizansko-četnička propagandna laž i da su iza rata mnoge slike montirane, ne vjeruj, takvi ruše bratstvo i jedinstvo koje moramo čuvat kao zjenicu oka)

[Darkbuster]

Da,sve srbkom izvori u bibliografiji.

Gle legionar, let's face it, za nekog tko je pogubio najmanje nekoliko stotina tisuca ljudi (ne govorim samo o Jasenovcu vec o cijelom teritoriju) na temelju njihove boje koze,religije,etniciteta zbilja ne treba puno maste da povjerujes da su razvili njima optimalan nacin ubijanja. Da mi kazu da su dojencad bacali u Vezuv ja bih povjerovao jer ako je netko dovoljno bolestan da pobije toliko ljudi na temelju bioloskih predispozicija dovoljno je bolestan i za takvo sto.

[legionar]

Pobili su i partizani, zazidavali žive ljude i bacali ih u jame, jel to razlog da ih se sve proglasi zločincima i generalno inkriminira?
I da naravno, očekujem da žrtve stradale od ustaša obradi neki hrvatski povjesničar, neopterećen prošlošću, a ne sinovi ustaša ili partizana, ili nekadašnji jugoslavenski špicli. Do tad je nezahvalno špekulirat brojkama jer zdrav razum govori da nisu objektivne. AKo ee netko mogao bacat ljude u jame uopće ne sumnjam da su razvili optimalni način preuveličavanja zločina.

[Kalin]

Judenmort was a specially designed robot used by the Nazis during World War II for the speedy killing of prisoners in the concentration camps.

No, malo šale ne smeta, zar ne?

[Darkbuster]

Legionar,jel' pricamo sad o generalnoj inkriminaciji ww2 pokreta ili raspravljamo o nacinima ubijanja od strane ustasa?
Znam da je tesko u ovu jednazbu ne ubaciti i partizane(i meni je ) ali pokusajmo

[legionar]

Naravno da je nemoguće jer su oni iza rata pisali povijest.

[Kalin]

Žao mi je, ali jednostavno sam morao.

[Darkbuster]

Naravno da je nemoguće jer su oni iza rata pisali povijest.

Znaci ne trebamo vjerovati nista ni hrvatskoj istini o Domovinskom ratu jer su Hrvati pobjedili i pisu povijest?

[Kalin]

Začudo, ali Hrvati samo donekle pišu povijest u ovom slučaju pa je komparacija loša.

[veteran]

na temelju njihove boje koze

a zato nema crnaca u rh

[legionar]

Znaci ne trebamo vjerovati nista ni hrvatskoj istini o Domovinskom ratu jer su Hrvati pobjedili i pisu povijest?

Iza ww2 nije bila hrvatska strana, nego jugoslavenska strana i sve što se iznosilo je moralo biti strogo u suglasnosti sa partijom i poimanjima najvećeg sina svih naroda i narodnosti koji je rekao znamo što o savi i mogućnost Hrvati dobiju svoju državu. Da je netko nedaj Bože rekao da u Jasenovcu nije stradalo 700 000 ljudi progutao bi ga mrak, a kamoli da je rekao da je apsurdno tvrditi da su svi ustaše zločinci (a da nisu slaže se danas čak i Goldy). Tako da usporedbe ne leži.

[Darkbuster]

Kalin, tko pise hrvatske udzbenike povijesti? Haag? Jevropa? Zidovi? Iluminati?
Vidis, mogu i ja

Vet - mislio sam na "romsko pitanje"

Legionar, dobro znas da si ono pisao pod pretpostavkom da pobjednici uvijek pisu povijest. Nije potreban gulag da bi se povijest krivotvorila, ali cinjenica je da se povijest ne krivotvori uvijek niti u cijelosti.

[legionar]

Pišu uvijek pobjednici, osim ako su pobjednici Hrvati. Da je partizanska kvazihistoriografija krivotvorila povijest zoran je primjer Jasenovac. Samim time su izgubili kredibilitet. Naravno da su mnoge stvari točne, ali je dobar dio laž i to masna.

[Darkbuster]

Da, svi su bas protiv nas. Tako su i srpskim nacionalistima svi protiv Srbije.
Sve je to jedna spacka da se uniste nebeski narodi i njihov ponos. Zasto? Zato jer su svi ostali zli.

[legionar]

Da, svi su bas protiv nas. Tako su i srpskim nacionalistima svi protiv Srbije.
Sve je to jedna spacka da se uniste nebeski narodi i njihov ponos. Zasto? Zato jer su svi ostali zli.

Ne gubi vrijeme na ironiju, nego radije pročitaj MIr i Kazna od Hartmanice pa vidi kako se postupalo s hrv. , a kako sa srpskim generalima čije su uhićenje velesile zdušno onemogućavale. Ja ne znam za druge, ali ja sam siguran da je JNA izvršila agresiju na RH, da je Crna Gora izvršila agresiju na RH. No ti nekima nije jasno.

[Kalin]

Kalin, tko pise hrvatske udzbenike povijesti? Haag? Jevropa? Zidovi? Iluminati?
Vidis, mogu i ja

Ne sječam se informacije da su poslije 45e bivši partizani bili suđeni za ratne zločine na međunarodnim sudovima niti se sječam informacije da je itko ustvrdio da su bombardiranja Dresdena ili Hirošime bili zločinački podhvati, a kamoli da je neki sud odlučio pokrenuti istragu oko spomenutih.
Nemogu se doduše niti sjetiti da je netko u Rusiji prikazivao filmove o silovanim djevojkama iz Berlina poslije 45e, a niti da su se po novinama u Jugoslaviji provlačile informacije o zatrpanim žrtvama u jamama.
Da se razumijemo, ja smatram da se svaki zločin treba istražiti pa tako i zločini počinjeni od strane Hrvata u Domovinskom ratu, no usporedba koju si ti naveo jednostavno ne stoji.
Pobjednici poslije 45e su pokušavali izbrisati sječanje na vlastite zločine ili ih barem opravdavati.

[Darkbuster]

Ne gubi vrijeme na ironiju, nego radije pročitaj MIr i Kazna od Hartmanice pa vidi kako se postupalo s hrv. , a kako sa srpskim generalima čije su uhićenje velesile zdušno onemogućavale. Ja ne znam za druge, ali ja sam siguran da je JNA izvršila agresiju na RH, da je Crna Gora izvršila agresiju na RH. No ti nekima nije jasno.

Sto je najzalosnije to uopce nije ironija, to su bazicne postavke od kojih kreces.

Ok,izvrsile su agresiju. Hoces reci da netko tvrdi da je bilo obrnuto?
Ja znam da su skoro svi osumnjiceni za ratne zlocine uhiceni, i da je Srba tamo mnooogo vise od Hrvata,sto je i logicno.

Kalin,samo bih te htio podsjetiti kako je ova rasprava uopce pocela i zbog cega konkretno,pa je razmotri u tom kontekstu.

[legionar]

Sto je najzalosnije to uopce nije ironija, to su bazicne postavke od kojih kreces.

Ok,izvrsile su agresiju. Hoces reci da netko tvrdi da je bilo obrnuto?
Ja znam da su skoro svi osumnjiceni za ratne zlocine uhiceni, i da je Srba tamo mnooogo vise od Hrvata,sto je i logicno.

Veći dio JNA je amnestiran. To ne možeš negirat jer se s tim slaže i Vesna Pusić. AKo se ne varam drug predsjednik je tvrdio da Crna Gora nije izvršila agresiju na RH. Pazi: predsjednik RH! To što je Srba više ne govori zapravo nešto. Da osude sto niskorangiranih bradonja, to nije ništa u usporedbi s time da osude recimo Gotovinu ili Čermaka. U Haagu se sudi samom vrhu hrvatske vojske, dok sa srpske strane nitko takav nije osuđen. Kakve će to ima pravnopolitičke implikacije kasnije bolje je ni ne govorit