Bespuća povijesne zbiljnosti

[Darkbuster]

Pa ta apologija je ujedno i streberski postavljena. Kauzalnost je promasena i uzima se zdravo za gotovo.

Inace,ja cijelo vrijeme pricam o osnovnoskolskim udzbenicima,buduci da u srednjoj nismo ni stigli do WW2 kao ni vecina ostalih gimnazija i srednjih skola.

Legionar,mozda bi te mogla zanimati i suradnja cetnika i ustasa,koja je bila i ekstenzivnija.

[Mortiis]

Um...

Ne bih se sada htio miješati u vašu raspravu, dečki, ali....

Koji to teritorij? Rimski ugovori su anulirani i krajevi reinkorporirani NDH prije nego se Tito uopće oglasio o tome.

Anulirani su jer je najveći saveznik Njemačke u Europi ispao iz igre, to je vrijeme kada je već jasno tko će pobijediti, dakle, vraćeni su zaslugom antifašističke borbe koje je partizanski pokret bio dio. Do danas ih Hrvatska ne bi dobila u Hitlerovom novom europskom poretku da je bilo drugačije. Dok područja anektirana Rapallskim ugovorom uopće nisu vraćena, 1943-5 dio su operativne zone Jadransko primorje.

Ali je zaslužan svakako što smo ispušili Boku, Srijem i kasnije BiH. A taj gosp. napredak se može zahvalit ponajprije robovskom radu zarobljenika i financijskim injekcijama sa Zapada. Ovo zadnje bi bilo preceiznije reći da je okupator potjerao okupatora pa okupirao na 40 g.

Oko ovih područja, dok za prva dva postoje nekakve povijesne osnove, nije mi jasno ovo za BIH. Zagovaraš podjelu na tri entiteta ili je hrvatska granica trebala biti na Drini? Ako je ovo drugo, koje su osnove za to?

Što se tiče gospodarstva, puno je na početku ostvareno planovima i ubrzanom teškom industrijalizacijom karakterističnom za sve socijalističke zemlje, posebno u odnosu na ono s čime se krenulo nakon rata, ali socijalistički ekonomski sistem sam po sebi nije dobar i već su sedamdesetih godina počeli izbijati problemi. No u odnosu na ono s čime se krenulo ostvaren je velik napredak.

[Darkbuster]

Ukljucuj se ti cesce Morti, mani se corava posla na anksioznosti

[Josip Broz Tito]

Legionar,mozda bi te mogla zanimati i suradnja cetnika i ustasa,koja je bila i ekstenzivnija.

Bogami da ustaše i četnici su se čak i dosta lijepo slagali čak su i neke sporazume potpisivali
Možda su onda i četnici na neki način radili u interesu hrvatskog naroda
Trebalo bi pitati Adolfa Hebranga.

[Kalin]

Jeli Simo Dubajić radio u interesu hrvatskog naroda?

[Darkbuster]

Bogami da ustaše i četnici su se čak i dosta lijepo slagali čak su i neke sporazume potpisivali
Možda su onda i četnici na neki način radili u interesu hrvatskog naroda
Trebalo bi pitati Adolfa Hebranga.

Dabome marsale, bice da su i cetnici smanjivali broj stanovnika po kilometru kvadratnom. :smajlickojikolutaochima

[legionar]

Legionar,mozda bi te mogla zanimati i suradnja cetnika i ustasa,koja je bila i ekstenzivnija.

Molim izvore, kako rekoh (dakako - objektivne,a objektivno je da ja tebi citiram partizanske izvore, a ti mene ustaške). Ali da je postojala je, potpisani su ugovori s namjerom da ih se pokuša smirit da ne orgiraju, ali nije dugo trajalo. Partizanska propaganda je napravila svoje i vrlo brzo su nastavili klat. Evo još jednog citata partizana koji jasno govori kako četnici nisu partizanima bili nimalo mrski "Predstavnici Glavnog štaba, Miloš Minić i Aleksa Dudić, posjetili su Mihailovića i iznjeli svoj plan za suradnju" (Vladimir Velebit, Tajne i zamke Drugog svjetsko rata, str. 32). Suradnju sa čedama otvoreno priznaje i Milan Basta u knjizi Rat je završio 7 dana kasnije. Rasprava može bit smislena samo ako se barata činjenicama, priče i naklapanja su historiografski gledano bezvrijedne. Još jedan izvor koji svjedoči kako je partizanski pokret, konkretno u BiH, imao čisto srpski sastav:" Nemojte se veseliti prije vremena... ISTREBLJIVANJEM muslimanskog i hrvatskog pučanstva u Bosni vi ste doveli do toga da ustanak preživljava stanovitu krizu. Muslimanska i hrvatska sela su se organizirala i naoružala. Stvarili su miliciju radi obrane... Ustašama je uspjelo da stvore Crne legiju, najelitniju jedinicu sastavljenu većinom od Muslimana i Hrvata koji su bježali ispred vašeg noža!" (Svetozar Vukmanović, Tempo, Revolucija koja teče, str. 246).

Um...

Ne bih se sada htio miješati u vašu raspravu, dečki, ali....




Anulirani su jer je najveći saveznik Njemačke u Europi ispao iz igre, to je vrijeme kada je već jasno tko će pobijediti, dakle, vraćeni su zaslugom antifašističke borbe koje je partizanski pokret bio dio. Do danas ih Hrvatska ne bi dobila u Hitlerovom novom europskom poretku da je bilo drugačije. Dok područja anektirana Rapallskim ugovorom uopće nisu vraćena, 1943-5 dio su operativne zone Jadransko primorje.

Zaslugom antifašističke borbe Malo se raspitaj kako su partizanske jedinice prolazile u sukobu s postrojbama NDH. Bez pomoći Crvene armije partizani bi se skrivali po šumama i gorama ako treba do 55. O tome kuda će ti krajevi ići su odlučivali "saveznici" (koji su svoje savezništvo pokazali bombardiranjem Zagreba i ostalih gradova) na međ. konferencijama. Ugovorom između NDH i Trećeg Reicha nije bilo predviđeno ustupanje bilo kakvog teritorija, nego prolaz vojske, pristup moru itd. A jedan od poznatijih partizana Vladimir Velebit i sam veli (znali su partizani se zajebat pa reći neke stvare koje se kose sa svim što su prije govorili tj. lagali, valjda su si gucnuli malo) kako je "općepoznato da je Njemačka bila prioritetno zainteresirana da se na teritoriju NDH i čitavom Balkanu što prije stvori red i mir" (V.V., Tajne i zamke ww2, str. 285-286). Partizani su imali zdušnu pomoć ne samo Crvene armije, nego kasnije i Britanije, NDH nije imala u vojnom smislu pomoć bilo koga, što pokazuje izjava Sigfrieda Kaschea." Razvoj Ustaške vojnice u toku godina pokazao je da Vojnica raspoolaže dobrim ljudskim materijalom, da je pretežnim dijelom prožeta dobrim duhom i da posjeduje borbenu vrijednost. Ono što ona jest to je postala SVOJOM snagom, jer joj s njemačke strane do sada NIJE davana ni materijalna ni duhovna pomoć" (Bogdan Krizman, Ustaše i Treći Reich, str. 194.).

p.s. dalje se uključujem u raspravu tek kad se počnu navodit izvori, u raspravama koje se svode na saznanjima iz partizanskih junačkih pjesama nemam namjeru sudjelovat.

[Darkbuster]

Crvena Armija? Daj mi reci kada je Crvena Armija prvi put dosla uopce na podrucje Jugoslavije?


http://www.vojska.net/eng/world-war-...atia/chetniks/

Uzivaj.

[legionar]

Došla je kad je trebalo dat završni čin i dotući "okupatora". Bez crvene armije niti bi bio oslobođen Beligrad niti općenito potućen njemački vojni stroj na Balkanu. Molim izvore iz knjiga, ne zanimaju me internetski člančići bez ijednog navedenog izvora, broja stranice, imena autora itd..

[Darkbuster]

Gle,nemoj me nasmijavati, naravno da su ubrzali kraj rata,ali ako mi hoces reci da bez CA Njemci ne bi bili dotuceni kad ih se tuklo zadnje 4 godine zajedno s ustasama cetnicima i talijanima onda pricas bezveze. NOB je 1945 brojao oko 900 000 ljudi, da su se borili i kamenjem i stapovima opet bi ih prije ili kasnije istjerali. CA tamo uostalom se nije pojavila primarno radi pomoci Titu vec je to bio pocetak nametanja sovjetskog utjecaja Jugoslaviji.

Sto se tice dodatnih izvora iskreno mi se neda traziti jer isto kao sto si ti meni naveo nesto sto je netko jednom napisao isto sam ucinio i ja,samo sto je tvoje u ukoricenom izdanju pa je valjda vjerodostojnije?
Ako zelis glumit nevjernog Tomu slobodno,ali dobro znas da je navedeno istina unatoc tvojim iluzijama o ustasama kao o beskompromisnim idealistima.

edit:evo gugl izbacuje ovo,iako je index ima navedenih izvora kad vec inzistiras http://www.index.hr/forum/default.as...=97&idt=183802

[legionar]

A ma daj, a zato je Staljin nekoliko puta nudio Paveliću opstanak NDH ako omogući polaz Armije prema Sloveniji Nemam ja nikakve iluzije. Ja ti navodim izvore samih visokorangiranih partizana (objektivniji ne mogu bit nego da ti citiram tvoj ljubimce), a ti nepotpisani članak pitaj Boga koga. Što je historigorafski relevatno zna i školarac u 5 osnovne.


Ja uopće ne osporavam da su vlasti NDH pokušale uspostavit mir sa četnicima jer im nije išlo na ruku da orgijaju, pale i kolju. I potpisan je ugovor o miru, ali je nakon toga izvršena partizanska propagandna ofenziva u kojoj se govorilo kako su ustaše iskasapili hiljade i milione Srba i normalno da je mir prekinut, a čede nastavile klat uz svesrdno odobravanje talijanskih fašista.

I sam drug Tito priznaje da su četnicima dali iz tvornice pušaka u Užicu 1941. 500 pušaka (Josip Broz Tito, Stvaranje i razvoj Jugoslavenske armije, Glavna politička uprava JA, Beograd 1949, str. 72.) i da se drugi Tito dva puta našao s čičom Dražom i obećao iim 1200 pušaka i pet milijuna dinara (Josip Broz Tito, Opštenarodna odbrana i društvena samozaštita, Svjetlost, Sarajevo, 1980., str. 633). Jednako tako drugo Tito piše da je početkom 1942. kod Foče prešlo 10 000 četnika u partizane (Opštenarodna odbrana..., str. 250).


Samo izvorima se može raspravljat, nadmudrivanjima i pričama ne. No, primjetio sam da je apriornim ljubiteljima partizana nemilo raspravljat činjenicama i izvorima. E sad zašto, tko zna.

[Darkbuster]

Ne vidim relevantnost u prvoj recenici ali ok.
Ovdje nema relevantnijih podataka jer moja teza nije u suprotnosti sa tvojom. Ja uopce ne sumnjam u suradnju Talijana i Cetnika buduci da je ona osim interesno bila zasnovana i na ideoloskim temeljima,kao uostalom i suradnja NDH i Cetnika.
To sto su cjele divizije cetnika i talijana prelazile u partizane nista cudno. Uostalom vec smo u prijasnjim raspravama na forumu ustvrdili da je svaka vojska imala svoj komad prisilno regrutiranih, a to su pogotovo imali Talijani. To bi tebi trebao biti krunski dokaz o zlim partizanima,a s druge strane dobri ustase su potpisali preko 14 ugovora o suradnji s cetnicima. Dakle radi se o sluzbenim dokumentima.
Ali ja neznam zasto se uvijek dam ukljucit u ove besmislene rasprave, valjda zato jer me uvijek iznova znas iziritirati sa svojim tumacenjem povijesti A i odredenim simpatijama koje imas za ustase, budi musko pa priznaj

[legionar]

Uopće ne odgovaraš na ono što stavljam, nego muljaš i zaobilaziš činjenice. O suradnji četnika i talijana sam jučer napisao post, i ne znam kako se vraćaš sad na to. Ovdje govorimo u suradnji četnika i paritzana i navodim ti izvore samih partizana o tome. Sami partizani govore o toj suradnji (Velebit, Tito, Basta). Postoji li relevantniji izvor o toj suradnji nego onaj koji dolazi od samih partizana? Ne postoji. Ja nikada nisam napisao da su svi partizani generalno nekakvi četnici itd. niti negiram suradnju četnika i ustaša i zato ne podmeći. AKo partizani jasno o tome govore, samo sljepac može suprotno tvrdit ili ekstremist oćoravio u svojoj adoraciji partizana.

Govoreći o zadnjem pitanju, ja razlikujem NDH kao ideju i kao provdbu koja je naslanjanjem na naciste (na druge nisu ni mogli jer su zapadne "demokracije" šutile na tisuće pisama i apela pomoći Radića, Mačeka i Pavelića prije uspostave NDH) kompromitirana. A u prijašenjem postu ti navodim kako se partizan-srbin hvali kako su pobili hrvate i muslimane u BiH, pa mu evo jedne pjesme o crnoj legiji bez koje bi bilo zatrto sjeme hrvatsko u BiH: http://www.youtube.com/watch?v=T-n9_Xo9wEM

[Darkbuster]

Drago mi je da pratis tok rasprave. Naime moja tvrdnja o suradnji cetnika i ustasa je bilo nadovezivanje o tvojoj tvrdnji o suradnji cetnika i talijana,a ne neka protuteza,jer po nikakvoj logici to ni ne moze biti. Ja sam ti ponudio izvore i tekstove o suradnji u i ch, ti nisi ponudio o njihovoj nesuradnji ,tako da nemam sto ni izbjegavati
Ako nisam nesto propustio ti si o surandji partizana i cetnika poceo pricati u proslom postu. S tim da je ta "suradnja" neusporediva s ranije navedenom. Prelazak u partizane odredenog broja cetnika nije suradnja nego dezerterstvo od cetnickog pokreta. Obecanja takoder nisu suradnja. 500 pusaka jest,no i dalje neusporediva s formalnom suradnjom "drzave" NDH i chedosa.
Ajde,drago mi je da si se sjetio pohvaliti Crnu Legiju, branitelje hrvatskih interesa i sjemenika.

Ne trosi previse piksela na sljedeci post jer se povlacim iz rasprave

[legionar]

Dok mi ponudiš jedan relevantan izvor u koje piše da su ustaše naoružavali četnike (kao što su partizani naoružavali četnike) i gdje mi pokažeš da je suradnja ustaša i četnika bila nešto drugo osim isključivo usmjerena na postizanje mira (jer stvarno nema logike, ali stvarno, da su suradnjom išta drugo htjeli postići, jerbo su isti ti četnici radili na rušenju NDH) tad se može raspravljat. Četnici kad su prelazili u partizane samo su nastavili klat Hrvate i muslimane pod drugom kapom, i to zna svako razuman. Upravo je taj dio i počinio pod partizanskom kape najveće zločine. Crna legija je potukla četnike u BiH na nekoliko mjesta, drug Tito je čede naoružavao, kao što su neki partizani s njima surađivali sapienti sat

[Mortiis]

Zaslugom antifašističke borbe

Pa da, zaslugom antifašističke borbe. Neizravna posljedica savezničkog iskrcavanja u Italiji i njezine kapitulacije je poništenje Rimskih ugovora. Ili kažeš da bi se to dogodilo da nije došlo do talijanske kapitulacije? Kakve tu izvore treba navoditi, ovo je činjenica koju znaš.

Malo se raspitaj kako su partizanske jedinice prolazile u sukobu s postrojbama NDH.

Opće je saznanje da su domobranske jedinice masovno dezertirale i prelazile u partizane ili se vraćale kućama. Svakako da je među samim ustašama bilo elitnih jedinica, ali zašto su u svakoj partizanskoj protuofenzivi sudjelovale njemačke jedinice, u nekima od njih i talijanske, mađarske itd, ako je vojska NDH uredno tukla partizane?

Malo se raspitaj kako su partizanske jedinice prolazile u sukobu s postrojbama NDH. Bez pomoći Crvene armije partizani bi se skrivali po šumama i gorama ako treba do 55.

Zato je već u jesen 1942. na ovim prostorima 300000 vojnika Sila Osovine, više nego istovremeno u bitci kod El Alameina i parizanske snage drže oslobođeni teritorij veličine Švicarske.

Došla je kad je trebalo dat završni čin i dotući "okupatora". Bez crvene armije niti bi bio oslobođen Beligrad niti općenito potućen njemački vojni stroj na Balkanu. M

Što bi bilo s Balkanom u svjetlu njemačkog poraza u Europi? Zauzeli bi ga zapadni saveznici?


A ovo kako navodiš "izvore", izvlačenjem jedne rečenice iz knjige mi je krajnje neobično u najmanju ruku.

[legionar]

1. Preciziraj antifašističku borbu, ako misliš na zapadne sile, onda se slažem.
2. Prije svega govorim o percepciji kako su partizani slomili ustaše i zle okupatore u maniri priča da su jednim metkom pobili 256 okupatora. A to baš nije bilo tako. Bilo je gubitaka i sa jedne i sa druge strane (ovisno o kojim operacijama govorimo). Komentar je bio više cinizam na tu ustaljenu percepciju, a ne tvrdnje da su ustaše redovito dobivale bitke (jer nitko to nije mogao u ratu). Bilo je borbi koje su partizani dobili, ali i tako gdje su bili potučeni do nogu kao primjerice u Kupresu (gdje je ustaša bila nekoliko puta manje), ili 42. kad su partizanske brigade potučene u zapadnoj Hercegovini, ili kad je Crna legija 44. potukla kod Koprivnice 7 partizanskih divizija. Sama činjenica da je Staljin nudio opstanak NDH govori da je NDH raspolagala jakim vojnim arsenalom, bez bilo kakve njemačke vojske.
3. Provjeri koliko Talijana među njima, Švabe su glavninu snaga koncentrirali na drugim bojištima jer je ovo područje bilo prioritetnije Talijanima, nego njima
4. Ne kužim što pitaš? Niti sam za ikakav Hitlerov poredak u Europi niti za onaj jugoslavenski iza rata. Rekao sam da je vezivanje uz naciste bilo pogrešno. No zapad je bio gluh, kako rekoh, na hrvatske pozive za pomoć- većina onih koji su pristupili ustašama su prije ww2 prošli sve eu prijestolnice i tražili pomoć, ali ih nitko nije slušao. KPJ se nije borila za hrvatsku (što mi je primarna ideološka odrednica), nego za, kako je to rekao Šibl, "za sovjetski savez, prvu zemlju socijalizma, i za pobjedu međ. prolterijata. To je bio naš credo, Ti su nas ciljevi pokretali". Hrvatske ni u spomenu. Svaku koncepiju koja se bori za nadnacionalne ciljeve i u kojoj nema rh prezirem.

[Josip Broz Tito]

Legionar kad su saveznici bombardirali Zagreb?

[legionar]

Ako te zanima točan datum, potraži u knjižnici Petar P. arhivu ljevičarskog jutarnjeg. Članak je objavljen tamo kad je ubijen Pukanić, negdje dan-dva iza, uglavnom sigurno taj tjedan. Dao bi ti link na netu, ali je članak bio jedino u tiskanom izdanju (s kojim mi je stara oprala prozore, inače bi ti skenirao). To je što se tiče datuma. A savezničko (angloameričko) bomb. hrv. gradova je toliko notorna stvar da si nitko tko se bavi povješću ne bi smio dopustit da to ne zna. Napisane su i knjige na tu temu, a postoji niz videa iz vijesti NDH (pri čemu se valja voditi starom rimskom non quis sed quid).

[Josip Broz Tito]

Ako te zanima točan datum, potraži u knjižnici Petar P. arhivu ljevičarskog jutarnjeg. Članak je objavljen tamo kad je ubijen Pukanić, negdje dan-dva iza, uglavnom sigurno taj tjedan. Dao bi ti link na netu, ali je članak bio jedino u tiskanom izdanju (s kojim mi je stara oprala prozore, inače bi ti skenirao). To je što se tiče datuma. A savezničko (angloameričko) bomb. hrv. gradova je toliko notorna stvar da si nitko tko se bavi povješću ne bi smio dopustit da to ne zna. Napisane su i knjige na tu temu, a postoji niz videa iz vijesti NDH (pri čemu se valja voditi starom rimskom non quis sed quid).

Nisam nikad čuo za to,a baš me zanima,potražit ću nešto o tome.

[Kalin]

301. bombarderska je izvršila napad na Zagreb 30.5. i 6.12. 1944.
Unatoč tezi da su bombardirali zrakoplovnu luku koja se tada nalazila u blizini Peščenice (da nebih objašnjavao jer neznam koliko si dobro upoznat s kvartovima u Zagrebu), bombe su padale i nad i u okolici Dubrave.
Tito, ima da mi sad daš reputaciju!

[legionar]

Izvršeno je nekoliko desetaka zračnih napada od strane saveznika

[Kalin]

Ovo su bili najveći napadi sa strateškim odrednicama.
Napada je bilo više, kao što je jače bombardiranje 22.2.41., bombardiranje Jastrebarskog par dana nakon prije spomenutog, bombardiranje kod Novog Zagreba 15.3.42. itd. itd.
No svi ti napadi su bili minimalni, barem što se tiće bilo kakvih žrtava.
Mislim da su ipak Zadar, Šibenik i Slavonski brod najgore prošli, gledajući i žrtve i uništenje samih gradova.

[Mortiis]

1. Preciziraj antifašističku borbu, ako misliš na zapadne sile, onda se slažem.

Pa,da, na zapadne sile. Partizani nisu mogli anulirati Rimske ugovore niti su izbacili Italiju iz rata.

2. Prije svega govorim o percepciji kako su partizani slomili ustaše i zle okupatore u maniri priča da su jednim metkom pobili 256 okupatora. A to baš nije bilo tako. Bilo je gubitaka i sa jedne i sa druge strane (ovisno o kojim operacijama govorimo). Komentar je bio više cinizam na tu ustaljenu percepciju, a ne tvrdnje da su ustaše redovito dobivale bitke (jer nitko to nije mogao u ratu). Bilo je borbi koje su partizani dobili, ali i tako gdje su bili potučeni do nogu kao primjerice u Kupresu (gdje je ustaša bila nekoliko puta manje), ili 42. kad su partizanske brigade potučene u zapadnoj Hercegovini, ili kad je Crna legija 44. potukla kod Koprivnice 7 partizanskih divizija.

Ovo je istina, ali nitko malo upućeniji ni ne puši te priče iz jugoslavenskih filmova.
Uostalom, u modernom ratu je sve stvar opskrbe i nadmoći, ne pojedinačnog junaštva. Mogle su ustaše i Nijemci 1944-45 nanositi velike gubitke partizanima i izvojevati tu i tamo koju pobjedu, ali tijek se nepovratno okrenuo. Isto tako bi se nad partizanima, da su sile Osovine ostvarile kakvu takvu pobjedu nad SSSR-om, nadvio grob i uskoro ih ne bi ni bilo. Bili bi nešto poput partizana s kojima je vojska SSSR-a ratovala u zapadnim pokrajinama još do 50-tih, iščezli bi na kraju.
Vlast ne bi ostvarili ni u slučaju pobjede zapadnih saveznika uz poraz Crvene Armije, dogodio bi se povratak na monarhiju.

Uz to, dugujem ti još jedan komentar na to da partizani nikad ne bi slomili njemački ratni stroj na Balkanu bez Crvene Armije. To nije važno. Nijemci bi otišli sami. Istovremeno neprijatelj kuca na vrata, do proljeća 1945. bilo im je važno samo vratiti se u zemlju i po mogućnosti predati zapadnim saveznicima.

Sama činjenica da je Staljin nudio opstanak NDH govori da je NDH raspolagala jakim vojnim arsenalom, bez bilo kakve njemačke vojske.

Istina je da je nudio, uz uvjete mogućnosti prelaska sovjetske vojske i legalizacije KP. Znaš što to u principu znači Pa i Rumunjska i Bugarska su bile prvo profašističke zemlje, pogledaj kako su one završile i pod kojim režimom. Ali teško bi se tako nešto ostvarilo čak i da izbaciš iz jednadžbe čitav partizanski pokret priznat i od britanske vlade. Aj mi nađi državu koju su direktno stvorili sile Osovine i koja je za vrijeme rata bila njihov direktan saveznik, koja se nakon 2. svj. rata održala.

No zapad je bio gluh, kako rekoh, na hrvatske pozive za pomoć- većina onih koji su pristupili ustašama su prije ww2 prošli sve eu prijestolnice i tražili pomoć, ali ih nitko nije slušao.

Jebe se zapadu za išta osim za svoje interese

KPJ se nije borila za hrvatsku (što mi je primarna ideološka odrednica), nego za, kako je to rekao Šibl, "za sovjetski savez, prvu zemlju socijalizma, i za pobjedu međ. prolterijata. To je bio naš credo, Ti su nas ciljevi pokretali". Hrvatske ni u spomenu. Svaku koncepiju koja se bori za nadnacionalne ciljeve i u kojoj nema rh prezirem.

A za koje se hrvatske interese borio ustaški pokret slanjem vojnika na Istočni front? Ista strana priče kao i KPJ- nadnacionalni ciljevi, samo drugačiji protivnik, uz potpuno ovisnost o Njemačkoj i Italiji.

Neću dalje jer bez Tita postoji masu kibidabi varijanti o kojima je besmisleno raspravljati.

[Mortiis]

Ovo su bili najveći napadi sa strateškim odrednicama.
Napada je bilo više, kao što je jače bombardiranje 22.2.41., bombardiranje Jastrebarskog par dana nakon prije spomenutog,

Ovo je neka pogreška?

Tko bi bombardirao te gradove u veljači 1941. kada je još postojala Jugoslavija koja tada ni s kim nije ratovala?

Oko ostalog, bombardirani su mnogi gradovi satelitskih zemalja Osovine, koliko je to bilo smisleno ili ne je druga stvar. Rat je rat, glavno da Nijemci nikad nikoga nisu bombardirali

[Kalin]

Vjerojatno krivo prepisah godinu iz knjige u brzini.
Nažalost, teza o tome da je rat samo rat ne prolazi u realnom svijetu danas.
3. Reich i potezi Osovine su odavno osuđeni, dok se o zločinima Saveznika ne priča previše. Samo je to konstatirano. Konstatacija nije dana u interesu relativiziranja krivnje snaga Osovine.

[Mortiis]

Slažem se s tvojim postom, npr. Arthur "Bomber" Harris bio je mesar i luđak

Slični zločini događali su se i u Zaljevskom ratu i 2003. do danas u Iraku pa nikom ništa :roll:

[Tkach]

http://www.jutarnji.hr/vijesti/clana...,15,,169586.jl

Evo jedne teme kao stvorene za Bespuća, ekskluzivni intervju u novom Globusu s Ilijom Stanićem, atentatorom na Maksa Luburića. Skoro sam otišao danas do kioska kupiti to žutilo ali sam odustao zbog vrućine i sad kad čitam ovaj sažetak na Jutarnjem misllim da sam dobro i napravio... Naime, teza koja se gura u intervjuu da je Stanić s dvojicom HOP-ovaca ubio Luburića zbog skretanja s Pavelićeve linije je nebulozna - Luburić je ubijen 10 godina nakon Pavelićeve smrti i skoro 20 godina nakon njihovog političkog razlaza.

Iz dosad poznate dokumentacije jasno je da je Stanić djelovao po nalogu Udbe koja ga je poslije izvukla iz Španjolske i zaposlila kao referenta za obranu u općini. To je objavljeno baš u Globusu prije desetak godina popraćeno zapisima Stanićeva svjedočenja sarajevskim udbašima gdje se ne spominju nikakvi pomagači i gdje se hvalisa kako je Luburiću glava "pukla ko lubenica" i zahtijeva audijenciju kod Tita osobno kao nagradu za svoj čin.

Sad je očito na djelu prekrajanje povijesti kojim se želi ponovno kao istina ustoličiti stara udbaška teza po kojoj su sva ubojstva u emigraciji "međusobni obračuni" s kojima jugoslavenske vlasti naravno nemaju ništa. Tako je i Blagoje Jovović, atentator na Pavelića u (auto)biografiji objavljenoj posthumno postao ljuti četnik-osvetnik koji je djelovao na svoju ruku.

[Trpinja]

Ovo su samo poznatije njuške.
Haaški sud radi fantastičan posao i samo neka tako nastavi!

rasim delic,sefer halilovic,atif dudakovic,mehmed alagic,naser oric itd..

fantastican posao

[Josip Broz Tito]

Posljedica piskaranja i djelovanja rvackih polupismenih tzv. novinara, pardon, lažljivih plaćenika. I onda ćemo se čudit kad nas vani ne bude nitko jebao ni 5 % i smatrao primitivnim balkanskim fašistoidima. Neka, stoka sitnog zuba bolje ni ne zaslužuje.

Neće nas tako smatrati zbog novinara,već zbog samog fašista Thompsona.